Свобода воли с позиций нейробиологии

[Сергей НН]

Всем доброго времени суток, други!

В интересной книге А.Панчина "Защита от тёмных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений" натолкнулся на такую информацию (стр. 265): "Функциональная магнитно-резонансная томография открыла новые возможности для исследования мозга. В 2008 году в журнале Nature Neuroscience вышла статья, авторы которой показали, что характер активности в самой передней части префронтальной коры подсказывает, какую из двух кнопок нажмет человек. Причем за несколько секунд до принятия решения!".

Автор ссылается на работу Soon C. S. et al.: Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nat Neurosci 2008, 11 (5): 543–545.

В нейрофизиологии я ничего не смыслю, да и английским владею посредственно. С другой стороны, особых причин подозревать автора в нечистоплотности у меня нет.

Итак, перехожу к вопросу. Насколько свобода воли реальна? Может, нам только кажется, что мы принимаем самостоятельное решение, а на самом деле оно уже предопределено множеством факторов, навскидку:
- физиологией нашего организма и нервной системы в первую очередь
- воспитанием
- социальным окружением
- самочувствием в конкретный момент времени
- гормональным фоном
- да мало ли чем ещё? Я вот, например, когда голоден, становлюсь раздражительным.

PS. Всем рекомендую дискуссию на ютуб-канале "Фома" под названием "МОЗГ И ГРЕХ. Разговор нейробиолога и священника"

 

[Шурик888]

Всем доброго времени суток, други!

В интересной книге А.Панчина "Защита от тёмных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений" натолкнулся на такую информацию (стр. 265): "Функциональная магнитно-резонансная томография открыла новые возможности для исследования мозга. В 2008 году в журнале Nature Neuroscience вышла статья, авторы которой показали, что характер активности в самой передней части префронтальной коры подсказывает, какую из двух кнопок нажмет человек. Причем за несколько секунд до принятия решения!".

Автор ссылается на работу Soon C. S. et al.: Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nat Neurosci 2008, 11 (5): 543–545.

В нейрофизиологии я ничего не смыслю, да и английским владею посредственно. С другой стороны, особых причин подозревать автора в нечистоплотности у меня нет.

Итак, перехожу к вопросу. Насколько свобода воли реальна? Может, нам только кажется, что мы принимаем самостоятельное решение, а на самом деле оно уже предопределено множеством факторов, навскидку:
- физиологией нашего организма и нервной системы в первую очередь
- воспитанием
- социальным окружением
- самочувствием в конкретный момент времени
- гормональным фоном
- да мало ли чем ещё? Я вот, например, когда голоден, становлюсь раздражительным.

PS. Всем рекомендую дискуссию на ютуб-канале "Фома" под названием "МОЗГ И ГРЕХ. Разговор нейробиолога и священника"

Видео пока не смотрел...неудобно. Но вот я уже давно слышал : мы думаем не мозгом, а посредством его. Мозг передаточное звено к телу...решения принимаются в другом "месте" и другим "органом"... и всё правильно : несколько секунд нужно для химико-электрических взаимодействий внутри мозга, чтобы сформировать и отправить сигнал на поступок....

 

[Вячеслав1959]

Мышление принадлежит разумной силе души человека. Мозг есть телесный орган тела человека способный хранить в памяти полученные чувственные впечатления и знания.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Тоже считаю что мозг это только орган тела. Управляет организмом то что непостигаемо, то что мы называем душой. Наша воля, с моей точки зрения, поражена желаниями, причём в основном самыми низменными. То что воспитание, то чем нас в детстве и юнности духовно питали, является очень важным в принятии решений несомненно. Сам Бог говорит:".... научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим".
Если мы питаем душу разной гадостью с детства, то воля наша и так подверженная ошибкам будет направлена только на зло, тоесть на жизнь без Бога, на ад и в последующем геену (огненный мрак). Научиться от Христа , как от Учителя это спасение души и тела.

 

[Д.Олеся]

Насколько свобода воли реальна? Может, нам только кажется, что мы принимаем самостоятельное решение, а на самом деле оно уже предопределено множеством факторов, навскидку:
- физиологией нашего организма и нервной системы в первую очередь
- воспитанием
- социальным окружением
- самочувствием в конкретный момент времени
- гормональным фоном
- да мало ли чем ещё? Я вот, например, когда голоден, становлюсь раздражительным.

Думаю, да. Наша свобода воли ограничена многими факторами (данная нам Господом, привычная, относительно безопасная среда), через которые человек может перешагнуть (рискнуть; я бы сказала "искушать Господа"), но разум говорит: "стоп". Поэтому лучше свою свободу воли не считать безграничной; выбирать в рамках, установленных Господом для каждого человека

 

[Антон Пакшин]

С другой стороны, особых причин подозревать автора в нечистоплотности у меня нет.

Однако и верить просто так незнакомому человеку - согласитесь?) Тоже странно.

нам только кажется, что мы принимаем самостоятельное решение

Увы, но это довольно распространённый прием для самооправдания. У этого явления есть и обратная сторона. Когда человек достигает некоторых положительных успехов в какой-либо деятельности - он в 99.99% случаев нисколько не сомневается, что это "Я САМ", "Я молодец"). Он не будет ссылаться на "физиологию и гормоны", когда дело хорошее и успехи во благо. И лишь о негативных случаях своего поведения начинают вести подобные рассуждения. Обычное лукавство, ничего нового.

 

[Александр93]

Тоже считаю что мозг это только орган тела. Управляет организмом то что непостигаемо, то что мы называем душой.

Если так, то почему именно при повреждении мозга мы теряем сознание, а не остаемся управляемыми своей душой?

Итак, перехожу к вопросу. Насколько свобода воли реальна?

Я раньше часто утверждал, что у человека нет свободы воли. Потом понял, что это некорректно - это звучит, как будто нам чего-то не хватает. На самом деле термин "свобода воли" абсурден по своей сути, поэтому ее не просто нет - ее не может быть.

 

[Вячеслав1959]

"свобода воли" абсурден по своей сути

Это заблуждение. Свобода воли - это сложное понятие, состоящее из двух. Свобода - это власть. Воля - это стремление обладать желаемым.
Свобода воли - это власть обладать желаемым.

 

[Антон Пакшин]

Если так, то почему именно при повреждении мозга мы теряем сознание, а не остаемся управляемыми своей душой?

Потому что мы живём (на данный момент) в теле и в очень многих аспектах зависимы от состояния тела. Это как выключить кнопку питания электроприбора - он перестанет работать. Однако, очевидно же, что питается он не за счёт этой кнопки, а за счет электричества в сети, которое никуда не пропадало.

 

[Сергей НН]

... мы думаем не мозгом, а посредством его. Мозг передаточное звено к телу...решения принимаются в другом "месте" и другим "органом"

Если предположить, что решения принимаются бестелесной душой (под "органом", думаю, именно она подразумевается), а мозг только преобразует принятое решение в импульсы для мышц, то как быть, например, с наркотиками и прочими психотропами? Они воздействуют на мозг, и механизм их воздействия неплохо изучен. И под этим воздействием человек начинает принимать порой очень неожиданные решения. В данном случае, думаю, можно сказать, что эти поступки детерминированы принятыми веществами.
Это только яркий пример. В повседневной жизни, если кто-то из нас ещё не принимает наркотики, то всё равно поведение может быть предопределено уймой других факторов, которые в большинстве случаев остаются незамеченными (что-то выпил, что-то съел, что-то вспомнил, нездоровится и т.п.).
Вот именно тот факт, что большинство факторов для сознания трудноотследимы, и создаёт у нас иллюзию, что мы что-то там решаем. имхо.

 

[Дед Сергий]

В нейрофизиологии я ничего не смыслю, да и английским владею посредственно. С другой стороны, особых причин подозревать автора в нечистоплотности у меня нет.

Друг, агностики не отрицают опыта, выходившие из тела СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ (не буду о рае или аде) о том, что было в коридоре больницы или в операционной (чего они видеть-слышать не могли), но другие - подтверждали. Значит: мыслить можно без мозга, видеть - без глаз, наличие души приходится признать, чтобы остаться просто честным человеком. Раз Вы забрели на форум, поищу для Вас видеоролики с "возвращенцами" и статьи (поищите сами, выложите для всех?):

Галлюцинации, или как "уносит" во время наркоза

Кто-нибудь задавался вопросами: - "А как происходит наркоз? Что творится пока я в отключке?" Вы летали когда-нибудь на самолете? Наркоз - то же самое. Вот вы заходите в операционную. Добро пожаловать на борт! Вам цепляют разные датчики-приборчики, даже ремни пристегивают. Все как перед полетом...

dzen.ru

Перед операцией по поводу удаления аппендицита мне вкололи мощный внутривенный наркоз. Так вот, во время наркоза нереальность происходящего просто зашкаливает, причём ты всей своей сущностью осознаешь, что это реальность, это не сон. Ты все понимаешь, и одновременно не понимаешь ничего. Я могла открыть глаза и тогда видела бестеневую лампу и врачей, склонившихся надо мной. А если закрывала глаза, видела всё сверху, из-под потолка, в том числе и себя. Потом я летела сквозь вращающийся тоннель, он состоял из вен, прожилок, сосудов. Я была уверена, что умираю. Сначала мне было очень жалко себя, умирать не хотелось. А потом я как-то успокоилась, решила, что всё равно ничего не поделать. И полетела по вращающемуся тоннелю ещё быстрее к какому-то красно-бордовому свету впереди. Я успела увидеть своих детей дома, маму с папой в их квартире - всё это как будто пролетая над ними. Все эти видения были очень яркими и быстрыми. Я потом спрашивала у врачей, мне сказали, что это реакция мозга на внутривенный наркоз. Но я всё равно не понимаю, как я могла видеть операционную сверху.

"Возвращаться больно" - говорят те, кто перенес клиническую смерть и видел себя со стороны. Жизнь после ... есть

Есть или нет жизнь после смерти. Извечный вопрос для споров. Сегодня мы еще раз коснемся этой темы. Эти реальные истории моих читателей объединены тем, что они все говорят о том, что испытали боль при возвращении в тело. Дорогие друзья, приветствую вас на канале Ласковое солнышко. Если честно...

dzen.ru

Наталья​

В 21 год у меня была клиническая смерть от передозировки анестезии. По данным медицинских приборов это длилось 3,5 минуты. Я вылетела из тела и видела себя сверху.

Но я не поняла, что это я. И даже подумала: "Кому то операцию делают."

Я видела как врачи разговаривают, анестезиолог что-то рассказывал, кое-кто подхихикивал. Я парила в воздухе и пыталась трогать людей за плечи.

При этом говорила: "Я здесь!"

 

[Шурик888]

Если предположить, что решения принимаются бестелесной душой (под "органом", думаю, именно она подразумевается), а мозг только преобразует принятое решение в импульсы для мышц, то как быть, например, с наркотиками и прочими психотропами? Они воздействуют на мозг, и механизм их воздействия неплохо изучен. И под этим воздействием человек начинает принимать порой очень неожиданные решения. В данном случае, думаю, можно сказать, что эти поступки детерминированы принятыми веществами.
Это только яркий пример. В повседневной жизни, если кто-то из нас ещё не принимает наркотики, то всё равно поведение может быть предопределено уймой других факторов, которые в большинстве случаев остаются незамеченными (что-то выпил, что-то съел, что-то вспомнил, нездоровится и т.п.).
Вот именно тот факт, что большинство факторов для сознания трудноотследимы, и создаёт у нас иллюзию, что мы что-то там решаем. имхо.

Вы путаете...человек триедин : духовно, душевно, телесно... А значит одно на другое влияет, в том числе и телесное на душу и дух, всегда имеет место обратная связь и взаимодействие. Например как Камо своим духом(волей) подчинял эмоции и телесные реакции, так и обратное справедливо.
Агностицизм, как и атеизм исходят не из тех(ложных) предпосылок...

 

[Дед Сергий]

Например как Камо своим духом(волей) подчинял эмоции и телесные реакции, так и обратное справедливо.

Зрачки реагировали на боль, психиатр - пожалел его "просто", люди - старинные были, жалостливые ...

 

[Сергей НН]

Я видела как врачи разговаривают, анестезиолог что-то рассказывал, кое-кто подхихикивал. Я парила в воздухе и пыталась трогать людей за плечи.

Не вспомню сейчас источник, возможно, у того же Панчина встречал упоминание об исследованиях, как водится, западных ученых. Там ученые мужи догадались разместить высоко на стеллажах реанимационной некоторые предметы и после клинической смерти опрашивали пациентов. Никто не смог назвать то, что не находилось в поле зрения.
Но здесь мы опять упираемся в вопрос веры в те или иные свидетельства.

 

[Шурик888]

Не вспомню сейчас источник, возможно, у того же Панчина встречал упоминание об исследованиях, как водится, западных ученых. Там ученые мужи догадались разместить высоко на стеллажах реанимационной некоторые предметы и после клинической смерти опрашивали пациентов. Никто не смог назвать то, что не находилось в поле зрения.
Но здесь мы опять упираемся в вопрос веры в те или иные свидетельства.

вы путаете : внимание умершего к незначительным и ничего незначащим деталям и значимые для него действия и слова окружающих...они невзаимосвязаны... Я и живой могу смотреть в зеркало на своё лицо и при этом не увидеть, что творится у меня с причёской, а уж у умершего...практически в шоке...требовать чтобы он увидел какие-то незначимые вещи.... А есть ещё такой эффект : можно смотреть и не видеть...Переживших смерть ведь не подвергали гипнозу, чтобы они детально вспомнили что они видели. Психологи говорят, что человек на самом деле всю инфу за свою жизнь помнит, только срабатывают какие-то механизмы которые не дают всей этой громаде инфы быть в прямом доступе...

 

[Александр93]

Потому что мы живём (на данный момент) в теле и в очень многих аспектах зависимы от состояния тела. Это как выключить кнопку питания электроприбора - он перестанет работать. Однако, очевидно же, что питается он не за счёт этой кнопки, а за счет электричества в сети, которое никуда не пропадало.

Но речь не о питании - управляет ведь прибором именно кнопка.

 

[Шурик888]

Но речь не о питании - управляет ведь прибором именно кнопка.

В данном случае кнопка это смерть, но это только смерть тела, душа-дух-разум безсмертны, у них питание из другого "источника"... Это же научный догмат : энергия никуда не исчезает, т.е. смерти для энерго-информационного сгустка, под названием душа, нет и это уже научный факт...

 

[Сергей НН]

Наталья
В 21 год у меня была клиническая смерть от передозировки анестезии. По данным медицинских приборов это длилось 3,5 минуты. Я вылетела из тела и видела себя сверху.

при галлюцинации много чего можно увидеть. Один мой ныне покойный приятель рассказывал, что во время своей клинической смерти ему было предложено сыграть в некую игру, чем он и занимался несколько минут. Никаких тебе коридоров и встреч со светящейся сущностью.
Разумеется, никто из нас, участников обсуждения, никому ничего не должен. Но раз уж Вы приводите ссылки на мистический опыт некоторых людей, то у меня вопрос: почему на Дзен-канале, где эти истории размещены, не указаны подробности: дата, время, фамилия, кто оперировал, ну и всё в таком ключе. Напротив, автор статьи прямо указывает, что источник материала - просто письма читателей.
С таким же успехом можно начать верить похищенным НЛО.

 

[Шурик888]

во время своей клинической смерти ему было предложено сыграть в некую игру, чем он и занимался несколько минут.

Интересно в чём она состояла.

 

[Сергей НН]

Товарищ много лет лечился от онкологии, умер в декабре. Про своё видение рассказал между делом, теперь уже не узнать подробности.
Да и какая разница? Когда мозг идёт вразнос, много чего можно "увидеть".
Мне вот не так давно родная сестра (с высшим образованием, красными медалью и дипломом) рассказала о своём опыте. Какая-то шмара собирает в интернете аудиторию и за умеренную плату (по-моему, рублей 700 с человека) проводит массовый сеанс реверсивного гипноза. Сестра, например, увидела себя "в прошлой жизни" каким-то мужиком с тяжелой судьбой, опытом тюремного заключения и одинокой старостью.
Это я всё к тому, что верить в чьи-то рассказы без конкретики и подтверждений - ну это вообще дураком быть. Есть люди больные, есть охочие до славы, есть авторы, жаждущие заработать на горячих темах, ну и т.д.