Харизматические практики и «духовные законы». Десять рогов великой блудницы. Рог шестой. Тема «Инкаунтер»

Иерей Евгений Веселов: Очередная, шестая тема, которую мы планируем рассмотреть,– это практика инкаунтера. Инкаунтер – слово нерусское. Что означает? Светлана, Вам слово.

Светлана Ельшова: Как нам объясняли, это столкновение с Богом, дословно.

Иерей Евгений: То есть не так, что вот там здравствуй, чай попить. Не так?

Светлана: Нет, нет. Столкновение, когда человек полностью, кардинально меняется. Как преобразился Моисей, когда был на горе – ну вот что-то из этой области

Иерей Евгений: Ну вот и естественно, это происходит как у апостола Павла, когда он был Савлом, шёл в Дамаск и там Господь ему, встречается, Он такой чудесный, все падают, он сам ослеп. Вот таким образом это всё должно случиться жизни харизмата, верно?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: Вот прям так вот, без подготовки, без посредников всяких. Вот только я и Иисус Христос, Который идёт мне навстречу, и я Его вижу. И поражённый, я всего себя меняю и прихожу к Православной Церкви, ко крещению, да? И Анания вот крестит меня, возлагает руки, я получаю Святого Духа, также?

Светлана: Ну, конечно же, не так.

Иерей Евгений: А как происходит инкаунтер?

Светлана: Ну, во-первых, сначала есть такая подготовка, прединкаунтер, когда объясняют, что это такое.

Иерей Евгений: Объясняют – ну, в смысле цитируют Новый Завет, там написано, что инкаунтер – это то-то и то-то, да?

Светлана: Ну нет,

Иерей Евгений: Ну конечно, нет. Там даже такого слова нет. Поэтому ясно, что это подготовка уже не как у апостола Павла. И когда Вы сказали в начале, что это похоже на него, Вы меня очень удивили. То есть видимо, воспроизводите тот тезис, который озвучивается харизматам, но очень далеко стоит от реальности. Так как же выглядит подготовка к инкаунтеру?

Светлана: Подготовка объясняет, что на этой встрече с Богом человек меняется кардинальным образом, что его даже сложно узнать потом.

Иерей Евгений: Ну это же неожиданная встреча. Как можно к ней готовиться?

Светлана: Просто готовишься морально.

Иерей Евгений: И только?

Светлана: Честно говоря, я сейчас не помню, я была на четырёх инкаунтерах, но это было довольно-таки давно, как готовилась, я не помню.

Иерей Евгений: У меня есть знакомый, который участвовал в этих инкаунтерах в качестве служителя. Он не был пастором, но активно часто участвовал. Вот он говорит, что команда служителей, то есть не рядовых, а служителей, они готовились постом и молитвой. И день, два, три постились полным воздержанием от пищи перед инкаунтером. То есть это они воспринимали сами как серьёзное такое духовное действие. Вот у вас такие практики бывали у служителей, или не у служителей?

Светлана: Да, да, да. Служители были, помощники были, которые молились, да. Я думаю, что постились, а у протестантов пост это всегда полное воздержание от пищи там других нет.

Иерей Евгений: Ну вот, для рядовых, которые хотят участвовать в инкаунтере, пост не был обязательным.

Светлана: Я не помню, по-моему, нет, могу ошибиться.

Иерей Евгений: Отлично. И, соответственно, раз мы повторяем апостола Павла, то предлагалось сходить в Дамаск, ну, скажем, из Ярославля, и где-то по пути вы встречали Иисуса Христа. Похоже?

Светлана: Не совсем. Мы выезжали в специально арендованный – ну, пансионат первый раз был, мы жили там три дня и целый день проходили служения. То есть нас учили. В промежутке было, что очень напоминало исповедь, если вот сравнивать с православием, то есть исповедовались служителям этим, которые служили, помощники, служители подходили. Ну, там было по списку, там по десяти заповедям сначала давали такие анкеты, мы заполняли, в чём согрешила: по оккультизму там –ну, разные, разные, разные грехи. Мы подходили, исповедовались.

Иерей Евгений: По одному, да?

Светлана: Да. То есть по очереди.

Алан Бедоев: А зачем нужно? Зачем, у них же нет посредников?

Алексей Грязнов: Надо отметить, что одним из грехов был оккультизм. Инкаунтер, соответственно это как, сатана сатану изгоняет?

Иерей Евгений: Ну, мы сейчас поговорим про это. То есть инкаунтер использует оккультные практики.

Иерей Евгений: Ну, пока что мы говорим просто о покаянии человека, и там требовали покаяния, причём даже по десяти заповедям. Но ведь это не практикуется даже человеком, который желает прийти к Иисусу Христу в начале, и он переживает вот это вот ощущение, которое воспринимает потом как духовное пробуждение, возрождение, покаяние. Вот эта первая встреча с Богом да, и считает себя спасённым. Он там просто переосмысливает свою жизнь, кается перед Богом, но не по десяти заповедям.

Светлана: Нет.

Иерей Евгений: А зачем же здесь так систематически?

Светлана: Ну, здесь уже объяснялось так, что какие-то корешки в твоей жизни. Какие-то, может быть, остались, какие-то грехи приносят в твою жизнь какие-то проблемы.

Иерей Евгений: Но это речь идёт, конечно, только о грехах, которые после этого возрождения, да? Или до него?

Светлана: До.

Иерей Евгений: А как же это может быть? Ведь Иисус всё простил, и человек уже спасён.

Светлана: Простил, но…

Иерей Евгений: Но не простил.

Светлана: Нет, простил. Но какие-то последствия они остаются.

Иерей Евгений: То есть Он так жесток, что хотя простил и даже спас, а последствия будут давать себя знать в виде разных болезней и прочего? Так, что ли?

Светлана: По всей видимости.

Иерей Евгений: Так простил или не простил? То есть получается, что практика инкаунтера (в самой своей основе: человек приносит покаяние за первоначальные такие детские, юношеские грехи) – она противоречит протестантской же доктрине спасения по вере. И вот тот самый центральный момент покаяния, возрождения и прочего, как это называется, этот момент – он объявляется совершенно неважным. Каялся ты, не каялся – кайся, будь добр, сейчас; ещё и не просто, как тебе Бог на душу положит, а как мы тебе скажем. Очень интересно. Это настоящая такая неожиданная встреча.

Светлана: Там ещё больше, даже какие-то психологические такие моменты освобождения от отверженности. То есть у тебя есть вина, Бог-то тебя простил, а ты сам чувствуешь себя виноватым, отверженным. И тут вот работа с собой.

Иерей Евгений: Ну давайте предположим. Вот, скажем, я в детстве собаку побил палкой. Вот мне стыдно до сих пор, я уже большой, а вот помню, там мне было семь там или восемь лет, я побил эту собаку бедную, зачем-то, не знаю сам. И вот я прихожу на инкаунтер и говорю пастору или служителю: я бил собаку палкой.

Светлана: Нет, там анкеты были.

Иерей Евгений: А у меня вопрос про собаку и палку.

Светлана: Нет, там нет такого вопроса. Там сначала идёт по десяти заповедям, и объясняется, что может туда входить. Но очень похоже, на самом деле есть же такие пособие для исповеди. Да, это очень похоже.

Иерей Евгений: Отлично. В общем, как удивительно даже. Ведь харизмат он же не должен стеснять себя разными внешними руководствами. Дух Божий живёт в харизмате и указывает ему, что ему говорить, и как ему говорить, и что делать. А тут получается – вот эти вот списки разные. Это то, за что они ругают Православную Церковь, верно же?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: Отлично. Настоящая встреча с Богом, столкновение неожиданное.

Светлана: Потом, значит, выходили каждый раз к кресту, был крест, на коленях молились. В конце все вот эти анкеты, это, наверное, на второй день было, там на крест вешали. Потом мы их сжигали, такое символическое действо.

Иерей Евгений: А зачем?

Светлана: Ну как – эффектно.

Алексей: Причём те же самые пятидесятники, харизматы, баптисты в том числе, они ко всем православным святыням относятся крайне негативно. Для них просто как красная тряпка перед быком: крест, иконы, ну, мы об этом говорили. То есть нельзя поклоняться никаким изделиям рук человеческих. И тут в принципе они те же самые ритуалы делают, опять же, у них те же самые предметы, но плюс они ещё делают, свои ритуалы, вот эти вот записочки прибивают, там сжигают. Это уже откуда идёт? Они обвиняют православных, что всё это из язычества, мощи там и прочее. А вот эта откуда практика?

Иерей Евгений: Причём эта практика возникает действительно как бы из ниоткуда, но очень повторяет некоторые церковные формы. Правильно сказали, что если один на один беседуешь со служителем, говоря о своих грехах, это похоже на нашу исповедь, с той же разницей, что у священника есть данная ему Богом через апостолов власть прощать грехи (Ин.20:22–23), и все об этом знают, а у этого самозваного служителя нет такой власти. У нас есть крест, есть икона, есть такие вещественные святыни, но они важны не сами по себе, а потому, что разумный верующий, он через это видит силу Божью действующую. Вот Господь умер на Кресте, и, взирая на распятие, я вспоминаю крестный подвиг и душой возношусь ко Христу, Распятому за меня. Взирая на иконы, опять-таки я вижу святого, который сейчас перед Престолом Божиим молится обо мне, сам в себе показав исполнение заповедей Нового Завета и являясь другом Божьим, и прочее. То есть это догматика, которая реализует себя во внешних формах, в обрядовой части. Но если протестантизм отвергает любое посредничество, любую материальную святыню, любое ритуальное действие и жестоко осуждает за это Православную Церковь. Как же они это вводят ещё – и не как у нас, для того, чтобы человек сподобился получить благодать Божию в таких-то формах, установленных, а для того, чтобы достичь неожиданной встречи человека с Богом, если его готовят? Он читает литературу, ему про это говорят, он внутренне вот уже весь накручивает себя. Как же это так, вот как они это объясняют?

Алексей: По сути у Бога нет никакого суверенитета. Тут люди собрались, Он должен прийти, всё.

Иерей Евгений: Выходит так. У нас почему-то не так. Потому что если приходит человек на исповедь и говорит: я в том-то и в том согрешил. Священник может прощать грехи, а может иногда не прощать грехи. Власть человека сохраняется, и Господь, вот ради этой свободы, Господь действует. Человек свободно кается, другой человек свободно властью, данной от Бога, прощает ему грех. Всё на месте. Но когда вот это событие, человек отвергает посредничество в принципе, а потом, вопреки своему принципу вероучения, он требует этого посредничества. Но разве не видно, что он стоит на шатком основании, и он вместо веры показывает неуверенность?

Алексей: Нет, я-то другое хотел сказать, вот начали о подготовке говорить. Тут получается, вот этой практикой подготовки мы создаём какую-то среду или почву, условия для того, чтобы Бог пришёл. Ну а если Он не захочет прийти, например, ну, допустим, или что? Вот если мы создали, Он обязан просто прийти, они же так обещают, что эта встреча неожиданная, причём встреча, которую мы ожидаем, она обязательно произойдёт.

Светлана: Почему неожиданная? Столкновение просто, «неожиданное» не было такого слова.

Алан Бедоев: Светлана, вот вопрос. Вот на этих инкаунтерах присутствуют только новоначальные, или есть, к примеру, служители Церкви, которые туда пришли?

Светлана: Есть служители Церкви.

Иерей Евгений: В качестве участников.

Светлана: да.

Алан: То есть получается, да, что цель, и это встреча с Богом. Но есть служители, которые уже много лет ходят в Церковь, которые служат, но получается, нерождённые свыше.

Светлана: Ну почему не рождённые свыше? Тут не рождение свыше.

Иерей Евгений: А что?

Алан: Если они не встретились с Богом до сих пор.

Светлана: Нет, тут особое переживание какое-то.

Иерей Евгений: Нет. Переживание – это одно, встреча с Богом – это другое. Если они духовно возродились, то они должны были встретиться с Богом, получив всё, что может получить человек, то есть спасение. Это у них есть?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: Ну если это у них есть, а что больше?

Алан: А зачем сталкиваться с Богом, куда ещё?

Светлана: Ну чтобы измениться.

Иерей Евгений: Ну вот если я с Вами буду идти, где-нибудь там в проходе столкнусь, нам обоим будет больно. Разве не очевидно? Может, лучше как-то остановиться, поговорить так, не сталкиваясь. Нет?

Светлана: Даже такой был пример, что такое столкновение, если ты столкнёшься с КАМАЗом, тебя потом не узнают, то же самое, такой вот даже был пример.

Иерей Евгений: Сурово. Разумный человек, послушав этот пример – я бы, вот лично я бы ни за что бы не пошёл сталкиваться с КАМАЗом.

Светлана: Насчёт служителей. Изначально же к нам это пришло от Сезара Кастелланоса из Колумбии. И наши служители, Дириенко Андрей и вся его команда,– они сначала ездили туда. Они там тоже проходили этот инкаунтер и заодно учились.

Иерей Евгений: То есть много лет, будучи пасторами, они, как Вы, встречи с Богом не имели, хотя Вас этому учили и говорили, что есть духовные дарования различные у них и значит, пора встретиться.

Светлана: Ну, там немножко по-другому.

Иерей Евгений: Ну как же по-другому? Они поехали на встречу с Богом, в далёкую страну, в другое полушарие для того, чтобы, видимо, получить то, чего не имели, так же?

Светлана: Ну, видимо, да.

Иерей Евгений: Значит, оказывается, до этого момента они были не пасторами, а лжепасторами, которые не знали лично Бога, а в проповедях об этом говорили, что знают. Как быть? Если они лично не знали Бога, но молились на языках и пророчествовали, от Бога ли были пророчества, от Бога ли были языки?

Светлана: Нет, они знали Бога. Знали Бога.

Алан: Но Он их не знал, получается.

Иерей Евгений: Выходит так.

Алексей: Не, это надо было, это типа какое-то святое место, надо было приехать, вот как есть у православных.

Иерей Евгений: Это не паломничество, это не Троице-Сергиева лавра. Я когда приезжаю в Лавру, я молюсь преподобному Сергию. Но я вовсе не собираюсь что как с КАМАЗом встречусь и выйду другим человеком.

Алексей: Ну, там свои встречи.

Иерей Евгений: Не спорю.

Иерей Евгений: Что касается Вашего вопроса, Алексей. Я думаю, что действительно это практика магическая и внутреннее пожелание, ощущение человека, оно в конце концов реализуется как психологическая практика переживания, ощущения. И поскольку Бог чужд этой встрече, как мы дальше увидим, то человек субъективно ожидает чего-то, он нечто получает, ну, больше или меньше, там как повезёт, но что-то получает. И он может интерпретировать свои ощущения психологические как встречу с Богом. Поэтому всё в порядке, здесь даже нет Бога. Я хочу получить ощущения – я получаю ощущения, всё сходится.

Светлана: Да, ещё, кстати. Когда только первый раз была на инкаутере, когда мы зашли в зал, до этого же молились там служители долго, не только у одной у меня было ощущение, как будто плыло всё, но что-то было сверхъестественное.

Иерей Евгений: В первый раз?

Светлана: Да, как будто я в какую-то невесомость вошла. Ну, тут мои личные такие субъективные ощущения уже.

Иерей Евгений: А второй, третий раз?

Светлана: Там было всё по-другому.

Алан: А вот вопрос: а почему вы пошли на второй раз, на третий, на четвёртый?

Иерей Евгений: Встречи не было?

Алан: Первый раз была же.

Светлана: Второй раз я поехала из-за сестры, составить ей компанию. Она ушла тогда из церкви, потом я ей разрекламировала этот инкаунтер, мы с ней поехали. Причём это в другом было объединении, у Радковича, я поехала с ней. Третий раз я поехала из-за дочери, там была проблема у неё со здоровьем, тоже она ушла, потом возвращалась.

Иерей Евгений: Подождите: дочь, у неё проблема, а едете Вы?

Светлана: Вместе с ней.

Иерей Евгений: Ну ладно, за компанию. А встреча-то чья?

Светлана: Ну так там же не один человек едет.

Иерей Евгений: Нет, ну Вы бы там, не знаю, не заходили бы, чай пили, она бы сама.

Светлана: По-моему, конференция. Мы ездили вместе.

Иерей Евгений: Чрезвычайно интересно.

Светлана: А четвёртый раз я уже ездила сама, вот когда я рассказывала, когда там все смеялись, когда Татьяна Ивановна служила.

Алан: С целью тоже встретиться с Богом. Так?

Светлана: Да, да. Ну, такое впечатление, что ты вот приезжаешь, что-то, какой-то заряд получаешь. Я помню вот это ощущение, когда я приехала первый раз:, я не хочу смотреть телевизор, я ничего не хочу, такое вот изменение на самом деле чувствовала в себе.

Иерей Евгений: После первого?

Светлана: Да, ну, после каждого практически подъём какой-то, ну, слабее, слабее на самом деле с каждым разом. Но первый раз у меня было, я приезжала, я рассказала такое впечатление, что Бог был прямо рядом, что какие-то вещи из моей жизни ушли, но я думаю, что это, да, это психологические какие-то моменты.

Иерей Евгений: Навсегда ушли?

Светлана: Я сейчас не знаю. Да, возможно, какие-то, да, прощение какое-то, не прощение там кому-то.

Иерей Евгений: Ну, это что-то разовое. А вот так, чтобы некий порок был у человека, а потом его никогда больше нет?

Светлана: Нет, такого не было.

Иерей Евгений: Такого не было. Но если не было такого, то это не действие Божье, а действие эмоций. Потому что если Бог, Он не изменен. То, что Он даёт – дары, обетования Божия непреложны. То, что Он даёт, Он уже даёт человеку. А если я борюсь с собой, я сейчас не буду, а потом опять начинаю – это человеческое действие.

Итак, Вы приехали на инкаунтер, внутренне готовы к тому, что сейчас будет что-то особенное. И вот даже там такие ощущения с самого начала сопровождали Вас, и несколько дней Вы там жили, и вот грехи ко кресту там исповедовали.

Светлана: Два дня, мы оттуда вообще практически ходили на обед, до вечера мы там были. Постоянно все –ну, я лично постоянно плакали там, да, два дня мы там плакали. На нас так сотрудники этого пансионата странно смотрели: уходят с утра, возвращаются все зареванные, опухшие. Вот, но очищение такое у нас было. A третий день это было уже наполнение Духом Святым.

Иерей Евгений: То есть первые два очищаемся от всего плохого, от негатива. Отлично.

Светлана: Да и там уже наполнение Духом Святым, крещение Духом Святым, кто не крещён, видение и цель жизни задавалась уже. То есть сначала мы освобождались.

Иерей Евгений: Всей жизни, а цель разве не на небеса взойти, в Царство Небесное, или что-то большее есть?

Светлана: Ну нет, пока на земле какая-то цель.

Иерей Евгений: То есть земная цель в жизни.

Светлана: Да, земная

Иерей Евгений: И какая?

Светлана: Ну, наверное, идите научите все народы.

Иерей Евгений: Подождите, подождите. То есть если это встреча с Богом, то цель ясна – чтобы Бог сильнее действовал в моей жизни. Наиболее сильное действие Бога в моей жизни, конечно, будет во время молитвы, то есть Богообщении, или, может быть, вот чего-то другого, где вот Бог явно действует именно во мне, в моей душе, в моём сердце, так, чтобы ум был постоянно восхищен на небеса. Ну, максимум, может быть, может идти речь о том, чтобы там, как апостол Павел, были восхищены небеса. Но речь, конечно, не о чудесах, а вот именно о постоянном держании ума в Боге, стремиться к Нему. Что выше этого? То есть, есть человек, есть Бог. Бог выше человека, я к Нему стремлюсь. Чем ближе человек к Богу, тем ближе к своей цели. Правильно же, да? Но если я переживаю встречу с Богом и мне говорят: забудь про Бога, иди проповедуй. Ну то есть не забывай, конечно, но Бог как бы между делом, главное проповедь. Но разве это не уводит меня от Бога. Не очевидно?

Светлана: Была такая тема – восстановление позиции. Вот там как раз говорилось о том, что ты дочь царя, ты достойна, ты, ну, в общем, поднимало, превозносило тебя, что ты вот вовлекаешься во власть, там перстень на руку, как блудный сын вернулся, ну вот в таком…

Иерей Евгений: А откуда вернулся? Если протестант среднеарифметический уже спасён, он уже является возрождённым чадом Божьим, который, ну прям вот в Божьем присутствии постоянно ходит, а в себе имеет невероятное обилие даров Святого Духа, что проявляется в говорении на языках, Дух даёт им правильное понимание Священного Писания, всей воли Божией, все даёт Дух Божий. А какой перстень-то? Кто у тебя его забрал?

Алексей: Оказывается, они всё это время блудными сыновьями и дочерями были.

Иерей Евгений: Очень правильно сказано. Вот тут бы им и прийти в православную Церковь.

Светлана: Вот просто внутри себя ощущали, видимо.

Иерей Евгений: То есть мы наблюдаем раз за разом рассогласованность практики инкаунтера с теорией о том, что якобы мы уже имеем предел Богообщения. Субъективное ощущение рядового участника инкаунтера, то есть обычных харизматов, таково, что они понимают, что далеки от Бога. И теория спасения по вере, не работает, она противоречит самоощущению. Так?

Светлана: Получается, да.

Иерей Евгений: Получается так. И вместо того, чтобы сделать правильный вывод: так значит, я и не спасён по вере, мне надо стать ближе к Богу на пути спасения, человек говорит: нет, нет, я все равно спасён, а ближе надо быть.

Светлана: Ну да, тут, видимо, это разные моменты. Спасение по вере – это одно, а дальше уже какое-то освящение происходит с помощью вот этих вот конференций, инкаунтеров.

Иерей Евгений: Я предлагаю посмотреть одно видео. И вот на этом примере мы увидим, как люди, находящиеся на инкаунтере, они уже вот входят в состояние транса. Вот они, даже проповедь такова, что она создаёт необходимое настроение с тем, чтобы участники, они почувствовали то, о чём нам сейчас говорила Светлана.

Демонстрируется ролик. Инкаунтер в Центре Трансформации (Сиэтл, США), июнь 2022 г.

Мы восхищаемся тобою! Сам Иисус прямо сейчас почитает тебя! Сам Иисус прямо сейчас склоняется пред тобой!

Иерей Евгений: Видите: вот Сам Иисус, эмоции. То есть человек должен как-то войти в ощущение. Но вместе с тем обратите внимание. Дамочки-то все в штанишках и без головных уборов. А что говорит Писание о покрытии головы женщины во время молитвы, это уже Новый Завет, 1Кор.11: «И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею для Ангелов. Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?» (1Кор.11:5–10,13). «Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? А если бы кто захотел спорить (как эти женщины) то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии»(1Кор.11:14–16). Что значит знак власти над ней для ангелов? Ангел, видя, что жена добропорядочная, исполняет заповедь Божию, он возносит её молитву на небо. Ангел видит, что жена она такая вот строптивая, не желающая исполнять заповедь Божию, он отстраняется от неё, видя, что она власти Божьей через мужа непокорна. Как же эти женщины, желая, чтобы какие там ангелы – чтобы Сам Бог пришёл, с ними встретился, не исполняют такое простое Божественное повеление, заповедь, данную в Новом Завете? Вот как они это объясняют?

Иерей Евгений: И молитвы инкаунтера, проповеди инкаунтера, они зачастую, вот как в Вашем обсуждении это выяснялось, противоречат базовым установкам протестантизма. Ну вот, например:

Демонстрируется ролик. Инкаунтер в г. Белая Церковь, Украина

Я ненавижу тебя, я проклинаю тебя! И прямо сейчас я отрекаюсь и разрушаю! Все наследственные проклятия в моей жизни, все наведённые проклятия в моей жизни!

Алексей: Вот вы обратили внимание? Вот мы смотрели Ледяева, да, и вот этот парень, он так не разговаривает как здесь молится. В обычной жизни он ведёт себя совершенно по-другому. Здесь же он пародирует на 100% Ледяева.

Иерей Евгений: Ну, может, не лично Ледяева, а вот саму эту манеру.

Алан: Как и Дарбинян, и прочие.

Алексей: Вот один в один скопировано с Ледяева, и вот эти выкрики, хриплый голос, и вот эти…

Иерей Евгений: Хождения, движения.

Алексей: Это всё, вот включи Ледяева, в принципе, да, всё будет понятно.

Иерей Евгений: О чём это говорит: о том, что он старается внешним поведением воспроизвести свой духовный ориентир, то есть Ледяева, с тем, чтобы походить внешне, походить и внутренне, и иметь тот же дух, который в Ледяеве. То есть Дух Божий сам по себе его не сильно интересует, а вот ледяевский дух, самоощущение вот этой властности, оно похоже.

Ну, меня больше что интересует. Откуда родовые проклятья? Родовые, то есть даже не мои там родителей, прародителей – родовые проклятия у человека, искупленного Кровью Христовой. Кровь Христова что, не действует, что ли? Полдела искупленный, я уже прощён Богом. Если он покаялся, он получил полное стопроцентное прощение всех своих грехов прошлых, настоящих и будущих, и ему гарантирован билет в Царство Небесное, чтобы он дальше ни делал. Ну, может, там, там не повезёт, где-то он согрешит совсем тяжко и может потерять спасение, но по умолчанию он сейчас уже билет в Царство Небесное имеет, а тут родовые проклятия, отречение от дьявола, который имеет власть над ним. Это вообще что такое?

Алан: Более того, это противоречит прямо Священному Писанию. В Писании же прямо сказано, что Господь обличал этих людей, не говорите эту пословицу: отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина, что душа согрешающая та умрёт (Иез. 18:1–4).

Иерей Евгений: То есть пророк Иезекииль и Сам Бог через него показывает, что вот эти родовые проклятия, родовые грехи, которые будут действовать на невиновного человека – невиновного, подчёркиваю, человека, это всё какая-то иллюзия, это магизм какой-то, что Господь обещает, что так не будет. А эти, получается, люди, они живут не в Новом Завете и даже не в Ветхом Завете, а в чём они живут?

Алан: А прямо противоположно. Да, они противопоставляют свои учения Священному Писанию.

Иерей Евгений: То есть я готов понять, когда они возвращают себя в Ветхий Завет – ну, скажем, там десятина или ещё что подобное. Но когда они даже и Ветхий Завет отвергают, то куда они себя относят? Они себя относят к тем людям, над которыми сейчас действует власть дьявола. Но власть дьявола не распространяется на людей, искупленных Кровью Христовой. То есть этим они свидетельствуют, что будучи подвластны дьяволу, но они там борются, отвергают его, но по большому счёту, дьявол действует в них, значит, означает, что они чужды Нового Завета. Их внутренний опыт, они все дружно говорят за проповедником, их внутренний опыт таков, что они чувствуют власть дьявола над собой и не видят власти Бога над собой. Так же?

Алан: Получается, да.

Иерей Евгений: Что скажете, Светлана? У Вас же был опыт вот такого отречения от дьявола на этих мероприятиях.

Светлана: Ну, не буквально такой.

Иерей Евгений: Ну подобное что-то,.

Алексей: Я так понимаю, это не для того, что мы спасение потеряли или нет. Это же всё, насколько я понимаю, направлено на силу, чтобы служить.

Иерей Евгений: Постойте, постойте. То есть можно быть под властью дьявола и иметь спасение?

Алексей: Это к Светлане вопрос.

Иерей Евгений: Да как к Светлане? Вы все, братья, в отличие от меня, бывшие пятидесятники, харизматы, вы всё знаете лучше меня. То есть как можно быть под властью дьявола? Если под властью, то исполнять волю дьявола, раз ты под его властью. Раз под властью дьявола, то противиться Богу, соответственно, и вместе с тем быть чадом Божьим, наследовать спасение и Царство Небесное?

Алексей: Не, я из умеренных.

Иерей Евгений: Ну, расскажите, Светлана, откройте секрет, как это можно совместить?

Светлана: Я сейчас не знаю. Как-то, видимо, не задумывались об этом, наверное.

Алан: Ну, я могу сказать частично, что они же приводят послание к Римлянам говорят, что вот даже Павел говорил, Павел, который был восхищен на третье небо.

Иерей Евгений: Так что же он говорил?

Алан: Что говорит, нахожу удовольствие в законе умом, в законе Божием, да, но в членах своих имею другой закон, противоборствующий закону ума моего (Рим.7:22–23). То есть доброго, которого хочу не делаю, а злое, которое ненавижу, то делаю (Рим.7:19), даже у Павла так.

Иерей Евгений: Но говорит ли он, что он под властью дьявола и под властью родового проклятия?

Алан: Ну кто им руководит в итоге?

Иерей Евгений: Нет, постойте, постойте. Если закон не так что дьявол внушает мне свою волю – ну, ему, Павлу, и он следует ей. А так, что некий закон, который от праотцев он принял, он в нём существует. Я не спорю здесь о том, что это неправильное толкование. Он здесь говорит в своём лице о неискупленном человечестве, которое не вошло в Новый Завет. Он показывает это, и это видно дальше, потому что он говорит в этой 7 главе Послания к Римлянам о том, что я жил некогда без закона (Рим.7:9), а он никогда не был без закона. Он с самого рождения обрезан в восьмой день, он всегда был подзаконный (Флп.3:4–5). Поэтому он говорит, повторюсь, от лица неискупленного человечества.

Алан: Не от себя.

Иерей Евгений: Не от себя, безусловно, но даже если бы он говорил от себя, что неправильно, повторюсь, даже если бы. Но всё-таки иное дело – это власть дьявола над ним, над апостолом Павлом, и тогда он апостол дьявольский, а не Христов, да не будет этого. А иное дело это видеть в себе некоторые несовершенства и противоречия, противоборства. Но в самом себе, а не так, чтобы дьявол действовал на него. Но эти-то говорят о том, что это дьявол действует на них, дьявол господствует над ними, но они с ним борются, отрекаются от него. Другая ситуация. Да, то есть здесь два ошибочных толкования. Это, во-первых, чрезмерная власть дьявола над ними, что может быть, вполне реальностью, ощущение как настоящее. А во-вторых, усваивание у апостола представления, что в нём есть духовное противоборство, несовершенство, но это безумие. Если он духовно несовершенный, ты вначале как-то поднимись повыше, а потом уже смотри вокруг себя. Но если он проповедует другим, будучи грешником, он грех и проповедует. Чтобы проповедовать другим правильно и безошибочно, надо быть праведником. Поэтому он в 8 же главе этого Послания и говорит о том, что он побеждает грех (Рим.8:2), что он господствует над грехом, а вовсе не раб греха. То есть это неразумное протестантского толкование, которое я сейчас и даже обсуждать не собираюсь.

Светлана: Ну, здесь есть разница: одержимость дьяволом и влияние демоническое. То есть если ты согрешаешь, ты открываешь дверь дьяволу, он может как-то влиять, он не в тебе, а влияет извне. Вот такое учение.

Иерей Евгений: Подождите, если я согрешаю, то я совершаю грех. Грех я совершаю, он происходит из сердца, как известно (Мк.7:21–23), так Господь сказал. Следовательно, если грех из сердца, то дьявол имеет доступ к сердцу такого человека. Как же это извне?

Светлана: Ну, он не одержим полностью дьяволом, этот человек.

Иерей Евгений: Ну как же, если он совершает греха дьявола

Светлана: На верующих как будто извне, а не изнутри.

Иерей Евгений: Постойте, когда Господь говорит с евреями, которые творят дела не Авраама, а дела дьявола, то Он говорит, что они дети дьявола (Ин.8:39–40,44). И?

Светлана: Ну, тут, видимо, разная степень одержимости. Там одержимость, а здесь…

Иерей Евгений: Господь не говорит: вы немножко творите грехи, поэтому вы чуть-чуть дети дьявола, там вроде как-то всё довольно ясно показано. Да, именно так. Именно так.

Алексей: Кстати, там есть такое, что дьявол может действовать извне, а может изнутри.

Иерей Евгений: Это безусловно. В православном крещении мы получаем власть над дьяволом, так что он действует лишь извне, нападая на человека, понуждая ко греху, вот как апостол говорит, что ходит как лев рыкающий, то есть снаружи ходит, не внутри меня ходит, ища кого поглотить. Я согрешу, я приду к нему, он меня съест. Это понятно. Но вот верующий он именно так: дьявол близок, дьявол желает тебя укусить, но Господь сдерживает его до времени. Но если ты сам пошёл навстречу и тебя съели, кто виноват? А у них другое самоощущение. У них самоощущение дьявола, которое действует в них, а иногда они понимают, что это плохо, и борются с ним. Также? Это не извне.

Иерей Евгений: Есть ещё одна замечательная практика, аналогов которой нет в Православной Церкви, но, однако, она прекрасно показывает самоощущение участников инкаунтера. Давайте посмотрим.

Демонстрируется ролик. Инкаунтер в г. Белая Церковь, Украина

Иерей Евгений: Что Вы скажете об этой практике, когда они как бы прямо вырвать из себя стараются все эти проклятия, там власть дьявола…

Светлана: Ну это молитва за освобождение от демонического влияния, изгнание бесов.

Иерей Евгений: А как можно путём вызывания у себя рвотных ощущений изгнать бесов? Где мы видим аналоги в Священном Писании? Больше того, бесы существа бесплотные, как известно. Если я буду тужиться вот так вот, делать вид, что я хочу сблевать, а как бесплотному бесу это поможет выйти или остаться, или там заставит его выйти. Какая связь-то?

Светлана: Я не знаю.

Алан: Там же написано, бес сотряс и вышел из него(Мк.9:20), в Писании, не помню, где именно, но точно есть.

Иерей Евгений: То есть я правильно понимаю, что вот этот вот отрок, отец которого был маловерующим, что Господь говорит этому отроку: «Так, а ну-ка постой-ка, давай, родной, наклоняйся в три погибели и старайся из себя беса выблевать. Нет, не получилось? Ну давай ещё немножко. О, пошло, пошло, пошло, пена течёт, всё, получилось». Так, что ли? Там было все по-другому. Наоборот, бес сотряс этого отрока и думали, что он уже мёртвый и пена текла. Господь в ответ на это безобразное действие беса Он просто берёт и без всякого труда изгоняет беса. А здесь мы видим личное напряжение людей, которые прям вот как-то из себя тужатся, пыжатся, там у кого-то настоящая рвота, у кого ненастоящая рвота. Это что, похоже?

Алан: Мало, мало.

Алексей: Нет, может быть, здесь как вот, например, то же самое у православных – отчитки бывают. Я сам лично не видел, но как бы по рассказам, там же тоже у людей может там сопровождаться.

Иерей Евгений: Да, конечно.

Алексей: Но тут разница в чём, там выходит бес реальный, а это уже внешне, это как результат.

Иерей Евгений: Ну выходит или нет, это по разному. Там часто бывают и психические больные люди. Речь не об этом, а речь о том, что там не говорят: «Друзья, а теперь начинаем тужиться и из себя изгонять бесов, чтобы они с рвотой ушли».

Алексей: А тут точности до наоборот. Они пытаются рвотой там на кого-то повлиять, чтобы он там вышел.

Иерей Евгений: О чём и речь.

Алексей: Внешнее проявление первичное.

Иерей Евгений: Да, то есть здесь получается у них идея замечательная. Сейчас во мне бес есть не снаружи, а внутри, но я сейчас его выгоню таким вот образом. То есть какое-то помрачение полное. А самое главное, учитывая, что участники инкаунтеров часто одни и те же, вот как и на Вашем примере это видно, и я другие подобные, например, знаю, тут получается, вроде они изблевали беса, а потом обратно зашёл, они его снова изблевали, а он снова зашёл.

Светлана: Семь злейших (Ин.8:39–40,44).

Иерей Евгений: Семь злейших. Если ты раз пришёл – семеро, дважды – сорок девять, ну, дальше не буду считать. А толку-то ходить?

Светлана: Не надо было допускать.

Алексей: Я ещё так уже с иронией ко всему этому относился, ну, я так серьёзно говорю, слушайте: «Ну вот вы связали беса. А почему опять-то человек, ну, опять из него, там пьёт, почему он?» – «Так развязывается?» – так серьёзно…

Иерей Евгений: То есть смотрите: власти Божьей не хватает, чтобы связать до конца.

Алексей: Да, развязывается, и всё.

Иерей Евгений: Вот смотрите, Книга Откровения, 20 глава, столь любимая протестантами, тысячелетнее царство. Мы видим, что Господь связал сатану на тысячу лет. Хочет он, не хочет – время связывания установлено. А тут получается, вроде он связан, вроде Бог печать поставил – ничего подобного. Только Бог отвернулся, только пятидесятник или харизмат чуть-чуть забылся, и бес тут же назад, он снова на инкаунтер, только плати деньги за это. Отлично.

Светлана: Я вспомнила свой, только не инкаунтер, но тоже подобный опыт сейчас вспомнила. Это я в самом начале своего вхождения в Церковь. Ещё Церкви не было, у нас была домашняя группа, и за меня молились о крещении Духом Святым. Я никак не могла заговорить на языках, не получалось. И тогда вот у нас был лидер домашней группы, мы начали как раз эту исповедь. И после каждого, то есть отрекалась там от того, что была в пионерах, помню, в октябрятах, ну вот это вот всё. И после каждого он мне говорил: «Выдыхай». И после каждого отречения выдыхала и после я заговорила.

Иерей Евгений: Отлично. работает. То есть вы духа пионеров выгнали, а духа глоссолалии получили, всё сложилось. А говорят, нет у них пророков. Есть пророки, но пророки, говорящие вот этими языками. Но, получается, казалось бы, если человек очень хочет изгнать бесов, то и достаточно. А как содействует этому пастор?

Демонстрируется ролик. Инкаунтер в г. Белая Церковь, Украина

Иерей Евгений: То есть вот этот пастор или служитель, он там заклинает, и человек сам пыжится, и вот этот ещё заклинает именем Иисуса: давай, выходи быстрее. А это зачем? Если ты именем Иисуса поставил печать, то такой человек стопроцентно больше никогда уже не будет бесноватым, а они снова приезжают. Или имя Иисуса не действенно? Как это понять? Или веры не хватает?

Светлана: Веры, да, скорее всего.

Иерей Евгений: А у кого? Давайте посчитаемся. Может быть, у служителя, который выгнал беса? У него хватило веры. Но если у него хватило и печать поставлена, то всё, запечатан сосуд. Или нет?

Светлана: Значит, ещё у того должна быть вера.

Иерей Евгений: Да как нет, если её хватило, чтобы вышел бес. Всё на месте, всё сходится.

Светлана: Но тот опять поехал и нагрешил.

Иерей Евгений: Давайте вспомним историю из Нового Завета, сколько бесов изгонял Господь, в кого из них они тут же входили обратно? Вот там был даже бесноватый гадаринский, легион бесов в нём сидел, ну хоть бы там парочка вернулась бы – я не говорю всемеро больше, ну хоть парочка бы вернулась. Нет ничего. Может быть, потом вернулась, ладно. Но в Новом Завете апостолы бы сказали: «Это тот неудачник, из которого выгонял Господь бесов и не смог выгнать». Но такого же снова нет. Понимаете? То есть это какая-то опять иллюзия, ощущение есть освобождения, и достаточно. Мы поговорим об этом в другой раз, когда у нас будет рассказ о таких вот ощущениях, которые выдаются за духовную реальность. Но здесь мы это тоже видим.

По большому счёту, думается мне, что инкаунтер вызывает именно эмоции, смену настроения, то есть не реальную встречу с Богом, конечно. Иначе бы тогда человек исполнял все заповеди Божии и навсегда, иначе бы тогда Дух Божий действовал бы, не иллюзорно, а в действительности действовал и так далее. Но вот некая новая эмоция, ощущение воспринимается человеком как свобода. Свобода от греха, свобода от бесов.

Иерей Евгений: Ну и мы помним, вот Вы говорили уже, что пишут бумажки о грехах, что якобы показывает свободу. Но символ не есть реальность. Вот у нас есть исповедь, за исповедью стоит духовная реальность, освобождение от греха. И это видно по поступкам человека. Человек, который добросовестно исповедуется не так, что просто отбубнил и ушёл, чтобы причаститься, а который искренне исповедуется, получает рано или поздно свободу от греха, а бывает, даже и сразу получает, с первого раза. Так тоже случается. А здесь что? Бумага есть бумага, это символ, зачем это нужно? И однако мы видим, что этот символ активно используется, и вот эта идея освобождения, она прям вбивается. Ну вот, например:

Демонстрируется ролик. Инкаунтер в Центре Трансформации (Сиэтл, США).

Ты свободен через жертву Иисуса Христа! Ты сын! Ты свободен! Покажи свою свободу! Ты можешь кричать, ты можешь, славить Бога от всего сердца! Тебе не надо стесняться никого, потому что ты сын, ты свободный!

Светлана: Вспомнила.

Иерей Евгений: Было, да?

Светлана: Нет, такого не было. Но там, да, такой призыв: давайте танцевать. Нужно освободиться, обниматься, это мне всегда сложно было – обниматься.

Иерей Евгений: Женщины с женщинами?

Светлана: Да, конечно. Там женский инкаунтер, там не было смешано.

Иерей Евгений: Ну, слава Богу.

Светлана: С женщинами, но мне всё равно было как-то не очень со всеми обниматься. Но это как бы расценивалось, что несвобода какая-то, и танцевать там нужно, тоже как-то было сложно.

Иерей Евгений: Что ещё хочу сказать. Представьте себе, приходит апостол Павел в Ефес, там двенадцать, которые знали только крещение Иоанново. И вот он им говорит: «Друзья, ну пускай не все грамотны, кто грамотный, пишем за себя и за того парня, записи на бумаге, какие грехи у вас были, рвём, выкидываем, поздравляем, вы свободны!» А если бы ещё светомузыка, а если бы ещё танцы и эмоций побольше… Какой-то, непонятно, что это другой дух, чем в Новом Завете. Как это можно не видеть, вот скажите, Светлана?

Светлана: Вот так. Я сама удивляюсь.

Иерей Евгений: Потрясающе.

Светлана: Да, какое-то обольщение. Заблуждение, прелесть.

Иерей Евгений: Но прелесть, мне кажется, здесь она не только изнутри, но её навязывают. Вот смотрите, тот же пастор, который только что он всех обрадовал, что свободен, не стесняйся, вот он сейчас будет говорить о твоей победе. Это не моя (пастора) победа, я от тебя денег сколько-то получил за этот инкаунтер, это твоя победа. Если ты не чувствуешь победы, да кто ж ты такой? Что они говорят?

Демонстрируется ролик. Инкаунтер

Господь, мы празднуем сегодня Твою победу! Это Твой крест, это то, что Ты сделал, и этот грех больше не держит меня, я больше не раб, я свободен! Я сын, я принятый! Я больше не боюсь! В тебе есть Дух Бога. В тебе есть лев! Ты создан быть воином! Ты тот, кто победил! Ты тот, кто празднует победу сегодня!

Иерей Евгений: Смотрите, как ловко. В начале вроде это как бы молитва Богу: Ты победил. То есть вроде про Крест Христов, а потом разворачивает, уже не Бог победил, а вы победили, вы сыны. Но если они стали сынами сейчас, на этом инкаунтере, за который заплачены немалые деньги, то получается, а до этого кем они были? Не были сынами, были чужды Нового Завета?

Светлана: Может, не ощущали себя сынами?

Алексей: Говорили же, что блудными были сынами, а сейчас пришли.

Иерей Евгений: Нет, блудный он тоже сын.

Алан: Который жил распутно.

Иерей Евгений: Он да, жил распутно, но был сыном, а эти сейчас стали сыновьями. А раньше кем они были? Чужими для Бога. То есть получается это даже выше, чем крещение, выше, чем глоссолалия. Что это? Что они этому усваивают, психологической практике? Какой статус они ей усваивают? Потрясающе совершенно.

Иерей Евгений: Что печально: эта практика, она транслируется даже на детей. Казалось бы, дети харизматов безгрешны, дети харизматов свободны от греха, то есть теоретически им нельзя никак участвовать в инкаунтере. Они не под властью бесов, они под властью Христа, они святы, так же? Учат этому?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: А детские инкаунтеры Что об этом говорят?

Демонстрируется ролик. Детский инкаунтер

Светлана: Ну, я думаю, что дело не в том, что святы дети, а в том, что они не могут принять водное крещение, потому что принимается по вере.

Иерей Евгений: Нет, это апостол говорил: дети ваши святы. Это причина, почему они не крестят детей(1Кор.7:14). Вы же знаете это.

Светлана: Причина, почему не крестят детей – из-за того, что ещё они не могут обещать Богу доброй совести.

Иерей Евгений: Да, но если в них действует первородный грех и умерший ребёнок, как чадо греха и чадо дьявола пойдёт в муку вечную (Еф.2:1–2), то, конечно, его надо бы крестить, как и Церковь крестит. Но они говорят: дети святы.

Светлана: Говорят?

Алан: Если, к примеру, у кого-то в общине умер ребёнок, они говорят, что он в ад пошёл?

Светлана: Ничего не говорят, я не знаю.

Алан: Просто не пришлось слышать. Они говорят все, что он пошёл в рай.

Светлана: До какого возраста, вот спорили мы тогда, до какого возраста?

Иерей Евгений: До сознательного возраста. А если он сознательно не захотел принять Иисуса и отверг Его, это другое дело. Если он ребёнок, то он свят и пойдёт в рай. Это общее место у протестантов.

Алексей: Вот тут большой пробел. Это у пятидесятников, харизматы вообще об этом не думают. Вот тут, у пятидесятников пробел какой. Ребёнок рождается, до тех пор, пока он несмотря на то, что у него есть первородный грех в нём, пока он не сделал сознательного греха, пусть самого мелкого, он грешником не считается. То есть он умирает и идёт в рай.

Иерей Евгений: О чём и речь.

Алексей: А прощаются грехи в момент покаяния. А тут тоже дорасти надо, чтобы осознать, и вот этот промежуток непонятный.

Иерей Евгений: Ну, промежуток, ладно. А если вот совсем маленькие дети и побольше, они что говорят. Они цитируют Христа Спасителя, вот как это выглядит:

Демонстрируется ролик. Детский инкаунтер

Некоторые люди приносили к Иисусу даже младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним и благословил, ученики же, увидев это, бранили их, но Иисус подозвал их к Себе и сказал: пусть дети приходят ко Мне, не запрещайте им, потому что Царство Божие принадлежит таким, как они.

Иерей Евгений: Итак, мы видим эту фразу вот, или по Евангелию от Матфея Господь говорит, что пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное, и возложив на них руки, пошёл оттуда. (Мф.19:13–15). Но ведь Господь не сказал, что этих Царство Небесное – таковых, то есть подобных этим детям. Но подобных в чём: в кротости, незлобии, как и апостол потом говорит: на злое будьте младенцами, а по уму будьте совершеннолетнии (1Кор.14:20). Вот в чём младенчество. А вовсе не в том, что возраст маленький, поэтому тоже спасён. То есть это, конечно, крайнее неразумие вытекает из общепротестантской идеи о том, что дети не нуждаются в покаянии, и, значит, они уже не лишаются Царства Небесного. Но, с другой стороны, если ребёнок не нуждается в этом, а зачем ему инкаунтер с изгнанием бесов и всем остальным? Опять здесь противоречие.

Светлана: Да, здесь противоречие. Крестить нельзя, но они ходят на воскресную школу, и непонятно, в Церкви они или нет.

Иерей Евгений: О чём и речь. Формально да, а без крещения вроде и нет.

Светлана: Да, тут смысл в том, чтобы они вот это всё послушали и приняли решение, будут ли они в Церкви или не будут. До этого времени они не в Церкви, получается.

Иерей Евгений: А раз они не в Церкви, как они могут войти в Царство Небесное? Есть Тело Христово, есть границы этого Тела, а они вне.

Алексей: Ещё говорят: мы детей не крестим, мы их благословляем.

Светлана: Да, приносят благословлять.

Иерей Евгений: Между благословением и вхождением в Тело Христово великая разница. Благословлять можно, их Господь благословлял, но эти благословлённые, они вошли в Церковь? Нет, это лишь благословение Христово. Некоторые следовали Ему, потом вошли в Церковь, некоторые стали противиться и отказались от Него.

Светлана: На самом деле у меня всегда этот вопрос был, да. И причём они, дети, ещё и причастие принимали у нас.

Иерей Евгений: Принимали?

Светлана: Да, да, да.

Иерей Евгений: Харизматам всё можно.

Светлана: Да, это вот всегда был вопрос.

Алексей: Им задавали вопрос: а в чём тогда разница, благословляем и крестим? Ну, это что-то типа конфирмации, или что это?

Иерей Евгений: Ну да.

Алан: И кстати, харизматы в этом отношении более последовательны, если они детей разрешают причащать. Причастие – это просто воспоминание о Боге.

Иерей Евгений: Да, совершенно верно. Да, да, да.

Алан: Почему детям можно вспоминать о Боге, а баптисты запрещают, тебе нельзя о Боге воспоминать, о Его Теле?

Иерей Евгений: Как видим, отсюда отсутствие уважения к церковному Преданию и следование ему приводит к противоположным мнениям. И каждый строго по Библии, и каждый прав. Вот они друг друга, получается, побеждают, показывая общее своё и невежество, и бессилие.

Иерей Евгений: Вот ещё интересная практика, чтобы человек почувствовал себя причастником Креста Христова. И одновременно очень тоже интересный момент: пастор учит, что украден фрагмент Откровения. Потрясающе! А он его знает.

Демонстрируется ролик. Аудио проповедь пастора Андрея Шаповалова на инкаунтере 15–17 сентября 2022 г.

Хорошо, давайте я вам скажу правду, которую мы с вами знаем. И потом я договорю вам истину, которая была украдена. Часть информации, выкраденная из Откровения Христа.

Иерей Евгений: Да, конечно, пастор этот внеконфессиональный. Да, он такой своеобразный, но вместе с ним это же инкаунтер.

Алексей: Инкаунтер. Больше того, его слушают и особо его, ну, в харизматических кругах его не запрещают.

Иерей Евгений: О чём и речь. То есть это означает, что поскольку сама практика вроде формирует у человека правильное внутреннее настроение, встречу с Богом, да какая разница. Давай даже так, хорошо. Могут ли в инкаунтере участвовать харизматы, которые отвергают личное бытие Святого Духа, единственники? Запрет есть такой.

Светлана: Нет.

Иерей Евгений: Нет запрета. Мы знаем далее, что один из замов Ряховского единственник – Шатров, то есть они духовно близки между собой, хотя один Троицу принимает, а другой Троицу отвергает. Главное на языках говорят, и вот эти удивительные дары имеют многочисленные. То есть это что показывает: совершенно иллюзорная практика. Вот этот человек усваивает Богу представление, что Бог не всемогущ, Он не смог сохранить Своё слово, а он сильнее Бога, потому что Бог не сохранил, а он его получил, и сейчас нам расскажет. Чем он себя считает? Можно лишь посочувствовать бедным харизматам, которые в поисках новых острых ощущений пытаются прибегнуть к такой форме как бы встречи с Богом, и, почувствовав новизну, они потом ещё и ещё туда приходят, думая, что будут ещё более острые ощущения, а они с годами притупляются. И человек оказывается у разбитого корыта, он сам себя ощущает как человека, над которым есть власть дьявола, как человека, над которым тяготеют проклятия, как человека, который не свободен от греха, ищет освобождение, получает вместо него иллюзию, в Православную Церковь за настоящей благодатью прийти не хочет и осмеивает Православную Церковь, и вот в таком смятении внутреннем продолжает пребывать долгие годы своей жизни. Очень, очень печальное зрелище.

Братья и сестры, получается, что инкаунтер, который предлагает некий суррогат духовной встречи с Богом, ускоренный путь к духовным переживаниям, он занимает всё больше места в харизматическом мире, потому что хочется быстро получить встречу с Богом без большого труда. Верно, Алан?

Алан: Да, да, да. В современном еретическом мире таких практик становится всё больше и больше, но почётное первое место занимает действительно по праву как раз-таки вот этот инкаунтер, который так любят современные неопятидесятники, харизматы и прочие.

Иерей Евгений: Причём надо сказать, что они сами в действительности же часто понимают, что инкаунтер что-то с ним не то. Есть яркий пример, когда Сергей Лукьянов рассказывает про опыт такого вот детского подросткового инкаунтера, и его рассказ, он такой двойственный. С одной стороны, вроде как бы ему нравится происходящее там теоретически, но вот как человеку ему там тяжело. Вот как он об этом говорит.

Демонстрируется ролик. Пастор Сергей Лукьянов.

Я помню, у нас была эта молодёжная конференция, там на подростков, на молодёжь Дух Святой сошёл. Я старался на них не смотреть, я вообще просто сел, там невысокая сцена, я сел и старался ничего не думать. Потому что там был полный бардак. Они кричали, они вот так вот дёргались, и почему-то ещё рукой так делали. Я не знаю, зачем они это делали. Это в основном кому было 10–11 лет.

Видимо, Сергей Лукьянов имел в виду практики массовой истерии детей под лозунгом «излияния Святого Духа»…

Демонстрируется ролик. Детский инкаунтер. Канзас (США) 2008 г.

Через руку ребёнка. Я не знаю, Иисус, он будет говорить больше, Иисус, больше! Это как вера. Поверь, Он твой папа, и Он хочет исцелить тебя, у Него есть для тебя хорошие вещи!

Иерей Евгений: Просто оцените. Да, они кричали, они дёргались, полный бардак. Он хотя сам харизмат, старался не смотреть. О чём это говорит? О том, что он как человек, ну, видимо, верующий, можно предположить, он чувствовал, что абсолютно отличается от Евангелия, даже вот такого харизматического Евангелия. Потому что это же даже не просто психологизм некий, это же какая-то, ну, фантасмагория, это как некий мир иллюзий, он это понимает. И тем не менее, вроде как бы это плохо, а вроде и неплохо. 10–11 лет, то есть дети ещё, и вот у них вот это всё. И в целом в этом ролике он это оправдывает, на самом деле, что инкаунтер это хорошая, интересная практика, но есть нюансы. То есть по большому счёту, разумный даже харизмат – видимо, есть такие….

Алан: Признаёт это бардаком.

Иерей Евгений: Как он и сказал, собственно говоря.

Алексей: Ну, здесь он не имеет в виду, что это негатив какой-то. Он слова просто такие использовал.

Иерей Евгений: он даже смотреть на это не мог от радости.

Алан: И удивляет то, что они неужели не понимают, что вот эти изящные падания на пол, крики там и прочее, вот эти эмоционально вызванные там некими эмоциями и прочим, реально могут заменить истинную духовную жизнь, духовный путь?

Иерей Евгений: Нет, это не часть их духовной жизни. Это ложная часть духовной жизни, безусловно, но часть. Вот как они её ощущают и считают правильной.

Иерей Евгений: Другое дело, соответствует ли эта духовная жизнь эталону. Эталоном что является? Там, где действует настоящий Святой Дух, то есть там, где, ну, скажем, Новый Завет, апостолы нечто в себе раскрывают, или, скажем, святые отцы, живущие в духе апостолов. Мне кажется, для сравнения вот этого духовного ощущения пятидесятников с эталоном можно посмотреть на Богоявления новозаветные. Были, естественно и в Ветхом Завете и многочисленные, пророкам. Ну, давайте вот на Новом Завете остановимся, потому что у нас есть человек там, которому много раз являлся Господь в разных обстоятельствах его жизни. Это апостол Павел. И что интересно: если инкаунтер – это встреча, которая ожидается человеком, которую он ищет, которой он требует, больше того, от Бога, в котором ему помогают другие люди, то у апостола Павла ничего этого не было. Вот первое Богоявление апостолу Павлу. Он даже христианином не был. Он идёт, гнал христиан в Иерусалиме, теперь желает гнать их в Дамаске, идёт на пути Иерусалима в Дамаск, и вот Господь ему является (Деян.9:3–5). Апостола Павлу бы – ну, Савлу тогда, вот тут бы и начинать веселиться и радоваться.

Алан: Кататься по полу и смеяться, в истерике.

Иерей Евгений: Да, ползать и хрюкать. Нет, не хрюкает, не ползает. Но тем не менее лишился зрения. То есть получается, что вот эта встреча с Богом настоящая, она может быть связана с наказанием, он был наказан Богом. Будучи духовно слепым, будучи гонителем христиан, Господь показывает ему, что он и телесно ослеп, чтобы осознал духовную слепоту. С другой стороны, это наказание Божие было временным, и Господь желал его простить, если апостол покается, и он покаялся. И покаяние его было отличающимся от покаяния харизматов. Он три дня ничего не ел и не пил, мы знаем. И потом уже видение было, но не Павлу, а Анании, который должен был его крестить, и прочее. Получается, что это вот первое Богоявление Савлу тогда ещё, оно никак не похоже совершенно на инкаунтеры харизматов. Но Господь является ему и впоследствии, когда это случилось? В храме же.

Алан: А это в храме, да.

Иерей Евгений: После многих лет. Не как у харизматов, вот он только уверовал, ну, там чуть-чуть посмотрел, что происходит и бегом на инкаунтер, и тут же бац! Прекрасное ощущение. Нет, много лет после этого было то в Аравии, то ещё где-то, и в конце концов оказывается в Иерусалимском Храме. В храме, а не где-то на частной территории, молился при этом. Он как о себе говорит. «Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришёл я в исступление» (Деян.22:17–18). Вот это исступление, экстаз – это вещь очень важная, о ней поговорим чуть позже. Но самое главное, это днём происходит. При людях происходит, и никто Павлу в это время не помогает прийти в особое состояние переживания. И вот он дальше говорит: «и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне» (Деян.22:17–18). Не падает, не катается, не ощущает какую-то невероятную радость. Больше того, Господь говорит: этого не делай. Пошлю тебя, говорит, далеко к язычникам. Получается, что снова радикально отличается настоящее, а не иллюзорное Богоявление от того, что у харизматов. При этом апостол не лишился своей воли, потому что он беседует со Христом и отказывается. Ведь он же был богопротивником, он участвовал в убийстве Стефана, он напоминает об этом (Деян.22:19–21). Где мы здесь видим вот это ожидание, напряжённое ожидание харизматами духовной радости? Нет. Апостол понимает, что труды выше его сил и он не достоин этих трудов, но когда Господь настаивает, он не спорит с Ним. Замечательно.

Алан: Был ещё другой пример. Апостол Пётр, помните, да, когда он сидел перед трапезой, и вдруг у него было видение.

Иерей Евгений: Да. Причём там было не просто видение, а он пришёл в исступление (Деян.10:9–11). Вот это же самое исступление, как и у апостола Павла в начале, и вот это исступление, по-гречески экстасис, экстаз по нашему, это исступление, по объяснению блаженного Феофилакта Болгарского, означает и изумление при виде чуда, и то состояние, когда человек не владеет своими чувствами, будучи восхищен в мир духовный, запомним это. Это снова отличается от того, что у харизматов.

Алан: Да, может быть, здесь Петра трясло в конвульсиях на полу – тоже вроде Библия об этом не говорит.

Иерей Евгений: По Библии этого мало того, что нет. Вскоре появляются посланники от Корнилия сотника, и они не видят Петра в конвульсиях, они беседуют с ним. Больше того, он размышляет о смысле видения, потому оно не вполне понятно. А когда он их увидел, он смог сопоставить неясное видение о чистых и нечистых животных и пришедших к нему посланников от язычника Корнилия. Оказывается, что здесь просвещённый Божественной благодатью ум Петра после этого Божественного явления исступления он ничуть не похож на то, что мы видим на инкаунтерах. Конечно, вот такого восхищения ума в духовный мир харизматы не переживают на инкаунтере. Они переживают нечто другое, очень яркое. Что переживают, Светлана? Ощущения какие-то?

Светлана: Переживают. Ну да, эмоции, ощущения. Ну, это, конечно, не внутренне, это внешне всё вызвано. Когда человек приезжает на инкаунтер, он уже ожидает вот этой встречи, то есть ему обещают, что ты здесь переживёшь встречу, что ты нечто переживёшь, и человек уже готов к этому действию, какому-то воздействию, то есть человек уже ждёт. На самом деле нигде же в Новом Завете не сказано, что запланирована встреча была человеком, встреча с Богом. Обычно наоборот. Наоборот, Бог, Он по своей инициативе приходит к человеку.

Иерей Евгений: Это понятно. Бог важнее, чем человек. Если человек ищет чего-то, он просит у Бога? Господи, дай мне. Но если Бог не хочет, Он не даст ему.

Светлана: А тут уже как будто Бог обязан, и всё по сценарию, который человек запланировал.

Иерей Евгений: Есть яркий пример. Недавно нам попалась реклама инкаунтера, и там авторы этой рекламы прямо говорят, что вот, позволь Богу действовать.

Алан: Послужить.

Иерей Евгений: Послужить тебе. То есть не мы служим Богу, а Бог служит, причём у Него не получается, вот ты должен разрешить Богу, и тогда Господь, конечно, с удовольствием послужит тебе. Это очень яркий на самом деле пример.

Алан: И правдивый.

Иерей Евгений: И правдивый, да, это именно то самое самоощущение. Кто важнее, Господин или слуга? Господин важнее. То есть харизматический Бог является слугой харизмата. Но поскольку в реальности это невозможно, Бог Он Творец неба и земли, Он выше всякого создания, будь то ангелов, будь то человека, значит, получается настоящим Богом этот слуга быть не может. Кто же это? Если это не Бог, и это явно духовная реальность. Вопрос очевиден.

Алексей: Там на самом деле очень большой акцент сейчас, особенно в наше время на то, что Христос слуга, то что Он служить пришёл. Потому что антропоцентризм, человек стоит в центре. И, соответственно, Бог тоже рассматривается как некто, Кто будет моей прихоти…

Алан: Постоянно, даже вот в этих общинах местных, вроде бы это не харизматы, да, обычные рядовые пятидесятники. Постоянно это звучит: Бог служит нам сегодня. Там берёт пастор микрофон: сегодня Бог будет служить нам! То есть вот перед началом проповеди. Бог служит, Бог служит.

Иерей Евгений: Постойте, постойте, давайте подумаем.

Алексей: Это тенденция, вот культура, она просто…

Иерей Евгений: Давайте подумаем. Вот есть ли в Писании пример, чтобы, скажем, Бог Отец, или Сын Божий, или Святой Дух, или ангелы служили людям.

Алан: Да, интересный момент. На самом деле такой текст имеется, и хорошо бы его тоже разобрать для наших зрителей. В Писании прямо сказано, что Сын Божий пришёл не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать Свою жизнь для искупления многих (Мф.20:27–28).

Иерей Евгений: Сын Божий или Сын Человеческий?

Алан: Ну, Сын Человеческий.

Иерей Евгений: Это очень важно.

Алан: Ну и о ком речь идёт?

Иерей Евгений: Постойте, постойте, это очень важно. То есть Он по человечеству пришёл послужить и отдать душу Свою для искупления многих, в самом деле, так и есть. Но когда Он уже послужил и уже принёс Себя в жертву, и уже вознёсся, значит ли это, что Он продолжает сейчас, сегодня, и вчера, и позавчера, и завтра спускаться с неба, с тем чтобы снова принести Себя в жертву ради меня на Кресте. Ну, конечно, не значит. Он вошёл в полноту славы, Он сидит с Отцом на престоле, поэтому время Его служения нам здесь, земного служения, оно позади. Сейчас Он уже в полноте славы. Хотя Он сейчас с любовью относится к верующим, хотя Он готов помочь нам, но эта помощь не является служением, это Его забота о нас. Но забота не младшего о старшем, а старшего о младшем, весьма старшего. Поэтому само представление, что сейчас Сын Божий мне служит, делает Его слугой, а меня господином – ну, это же безумие.

Алексей: Аргументируют это следующим текстом. Когда Христос омывал ноги ученикам, Он препоясался, там надел одежду раба и начал мыть учеником ноги (Ин.13:3–5).

Иерей Евгений: Отлично. Что Он после этого сделал? Оделся в обычную одежду и что сказал?

Алан: Я подал вам пример.

Иерей Евгений: И только. И только, и дальше Он снова обращается с ними как старший с младшими, а не как младший со старшими.

Алан: Я думаю, это большое сейчас откровение будет для некоторых слушателей.

Иерей Евгений: Вы меня удивили, откровенно сказать.

Алексей: В их понимании это Христос сейчас служит также духовно.

Алан: Для них это, наоборот, очевидно то, что Бог всегда тебе служит.

Иерей Евгений: Подождите. Но что касается омовения ног, я не стал сам про это говорить, раз сказали, давайте. Как же так, ведь это один раз было за всё время. Он служил многократно, Он исцелял людей, Он изгонял бесов, это тоже форма служения человечеству, безусловно. Он и проповедовал – тоже служение, и Себя принёс в жертву – снова служение. Но Он же вознёсся. Теперь Он уже не служит нам. Он уже все необходимое в первом пришествии исполнил. Сейчас мы должны служить Ему, и о служении нас Богу многократно говорится в Новом Завете. Это правильно, потому что Он готов нас называть уже не рабами, но друзьями (Ин.15:15). Ну, это как бы так, знаете, сказано всё-таки свысока. Всё-таки кто Он и кто мы.

Алан: Сказано, если вы соблюдёте заповеди Мои.

Иерей Евгений: Заповеди! Во-первых, если. А во-вторых – это, наверное, ещё важнее,– кем ощущали себя апостолы? Вот почитайте послания апостолов – Пётр там, или Иуда, или Иаков называют себя в первой же строке рабами, раб Иисуса Христа. Нет бы им сказать: я там начальник Иисуса Христа, а Он мой служитель. Ничего подобного. Я раб, а Он Господин. Больше того, Господь же как говорит, что если вы и всё повеленное вам исполните, ну кто повелевает, слуга или господин?

Алан: И кто исполняет? Это же на самом деле что исполнить заповеди тоже.

Иерей Евгений: А если вы, говорит, исполните, кем себя называйте?

Алан: Друзьями.

Иерей Евгений: Какими друзьями, Алан? Если всё повеленное исполните, кем называйте себя?

Алан: Рабы, ничего не достойные.

Иерей Евгений: Рабами, а не вовсе там старшими братьями или ещё кем-то. Но это же крайнее безумие. Но мы относимся к нему как раб к Господину, хороший Господин. Раб – там всякое бывает, но всяко друзьями, это крайнее снисхождение с Его стороны, чрезвычайное снисхождение. Но если мы считаем, что это как бы нормально, что вот я могу там топнуть ногой и сказать так (не буду кощунствовать ну, в общем, отнестись так, как товарищ к товарищу.

Алан: Похлопать по плечу, как они говорят.

Иерей Евгений: Да, да, друг мой Иисус, там хочу того-то там, и сказать волшебную формулу какую-нибудь, то это же нарушение субординации.

Алексей: Там даже больше того, они наделяют качествами, они себя делают какими-то инфантильными, как бы в образе какого-то маленького беспомощного ребёночка. А Христос у них папочка, вот они берут вот это «авва отче», уменьшительно-ласкательная форма и переводят на русский язык «Папочка». Вот папочка, значит, он все мои подгузники меняет.

Иерей Евгений: Ну, мы песни слышали такие.

Алексей: Да, поэтому там такое отношение к Богу, даже не панибратское.

Иерей Евгений: Но Господь же и апостолы чего требует от нас, по-моему, быть не детьми совершеннолетними. А эти: они нарушают заповедь Божью, они сами себя выставляют младенцами. Но младенцами не в смысле кротости и незлобности, а в смысле капризных детей: хочу то, хочу то. То же самое инкаунтер: я хочу духовных ощущений.

Алан: Немедленно, немедленно, в пятницу, 7 числа, в 19 часов.

Иерей Евгений: Именно. И вообще мне скучно, давай-ка повесели меня. Вот как дети маленькие.

Алексей: Такое ощущение, там Христос только сидит и ждёт: ну когда же они, ну, наконец-то Я им понадоблюсь.

Иерей Евгений: Да, конечно.

Алексей: Вот они пришли: ну, давайте дадим Христу послужить нам.

Иерей Евгений: Да, это именно так, то есть Он именно слуга, причём слуга, который готов немедленно бежать и исполнять.

Алан: Именно развлекаешься, там же шоу, там они все хихикают, хахакают и так далее. То есть шоу.

Иерей Евгений: Да, и так получается, что вот это восхищение ума в духовный мир, там, где ангелы, там, где не просто мечты некие, а там, где настоящее восхищение, они не переживают.

Иерей Евгений: Третий раз Богоявления Павлу вспомним, или ещё что есть?

Алан: Да, третий раз – это когда действительно Павел тоже находился в таком некоем исступлении, когда он уже говорил, что он находился, даже не понимал, что он вне тела или в теле, когда он был восхищен до третьего неба, где слышал неизреченные слова (2Кор.12:2–4).

Иерей Евгений: Ну, это было, но мы не знаем как датировать, в какой момент это случилось. Тем не менее, да, это было.

Алан: А можно ли это сравнить с харизматским?

Иерей Евгений: Да, можно, конечно. Если он говорит, что не знает, был в теле или вне тела, это означает, что всяко это отличается от того, что там веселятся или там пытаются из себя беса изгнать, какие-то там телодвижения совершают по пути, могут там вечерком отдохнуть, хорошо покушать, например, повеселиться. В третий раз в Коринфе Господь является апостолу Павлу в ночном видении. Опять одному, опять без инструкторов и говорит Он так апостолу: не бойся. Но говорит: и не умолкай, ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе (Деян.18:9–10), то есть Он укрепляет его в апостольском служении, и больше мы ничего не знаем. Снова мы не видим какого-то там исключительного явления, чтобы апостол эмоции испытывал. Ну, ясно, что это нельзя назвать неприятным явлением, но вместе с тем это и не то, на чём он акцентирует внимание: а вот ещё Он так являлся, вот я то-то чувствовал, а вот ещё так я то-то чувствовал. Нет, он описывает инструментальное это явление. То есть это укрепление в апостольстве.

Алан: И Бог, мы видим, что не пришёл вот здесь позабавить, а даёт ему чёткое повеление, приказ такой, то есть опять-таки с позиции выше.

Иерей Евгений: И приказ, и укрепление, утешение, в совокупности. Но, безусловно, это не слуга. Это господин говорит: делай то, а этого не делай, всё в порядке, не бойся, ты не бойся, но делай, всё в порядке. И так получается, что снова не апостол вызывает Христа – там ну, давай, приходи, ну, я жду Тебя. А Господь Сам является и когда хочет, и как хочет, и где хочет. Далеко от инкаунтера. При этом об экстазе не упоминается. То так, то так.

Ещё одно личное явление, когда апостол едва не был убит иудеями в храме, и дальше по Книге Деяний: «В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме» (Деян.23:11). Снова ни эмоций, ни подготовки, ни ожидания какого-то, ни людей, которые как-то развлекают апостола, руководят им. Господь является и является. И ещё одно явление по Книге Деяний: является уже не Господь, является ангел. И апостол описывает слова ангела: «не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою» (Деян.27:23–24). При этом они все там уж дней по четырнадцать не ели до этого, находились в ожидании смерти. Вот ангел является, укрепляет и Павла, и всех.

Алан: И ни слова не говорит про деньги.

Иерей Евгений: Ни про деньги, не про служителей, которые должны помочь этому явлению ангела, ни про экстаз ничего не говорится. И чему адресовано это явление? Вот и это, и все названые предыдущие? Адресовано не чувству, как у харизмата. А чему? Уму. Почему? Потому что с точки зрения устроения человека человек состоит из души и тела. Это понятно. Но душа человека это не просто нечто, что в нас есть, а то, что должно господствовать над телом. И сама душа внутренне неоднородна. Душа имеет ум, как высшую часть, некоторые ещё духом её называют. И душа имеет чувства с волей, с одной стороны, и имеет также то, что отцы называют силой гнева, ярости, раздражительная сила. Вот эти две силы являются неразумными частями души. И ум отцы называют владычественное в человеке. Ум должен господствовать над неразумными частями души, над телом господствовать и подчинять их себе, а сам подчиняться Богу. И вот когда Господь является Павлу, когда ангел является Павлу, то обращается не к чувствам, которые подчинены уму, тем более не к телу, которое катается на земле. Ничуть. Господь обращается к тому, что в Павле главное – к его апостольскому уму, с тем чтобы апостол, умеющий подчинять себе свои чувства и движения, и тело, порабощать своё тело, как он сам говорит, чтобы апостол действовал так, как ему сказано. Он руководится умом, а не чувствами. Но ощущения в инкаунтере обращены отнюдь не к разуму. К чувствам. Вот даже когда Вы рассказывали о себе, вот Вы пережили некое такое ощущение, вдохновение. Вернувшись домой, у Вас было желание что-то делать. Но это же было эмоциональное ощущение, это не было ощущением, не было переживания ума, который знает волю Божью, знает, как её реализовать своими поступками и словами, и действиями, и готов действовать. Это же было совершенно иное. Отсюда, поскольку эмоции исчерпываются, каждый очередной Ваш инкаунтер приводил к тому, что ощущения ещё были, но слабее и слабее. Свойства психики человека, ничего не поделаешь. Там, где действует Божественная благодать, исчерпания не происходит.

Алан: В прошлых выпусках Светлана сказала такую аналогию. Она сказала: чувства, когда были, как будто я пьяна, то есть пьяна, в прямом смысле этого слова.

Иерей Евгений: Ну, пьянство означает, что человек умом-то не владеет.

Алан: Да, да, я об этом и говорю. Да, да, да, что человек просто веселится, ум отключен. И, как правило, после пьянства бывает ещё и похмелье, что переживает большинство вот этих людей. То есть опустошённость, такое состояние.

Иерей Евгений: О похмелье, конечно, они особо не думают. А оно есть.

Алексей: Нет, оно есть, некоторые они пьянками так и называются.

Иерей Евгений: Да, духовная пьянка. Если помните, у нас был один из эпизодов, когда там наливают в пустой стакан вино: вот, пожалуйста, это пустой стакан должен показывать, что там внутри был Святой Дух служащий.

Алан: Да, и мы в прошлый раз обсуждали, что был некий тоже представитель вот этих харизматов, который считал себя барменом Духа Святого, через которого собственно эта пьянка и организовывалась. Господи, помилуй.

Иерей Евгений: Итак, мы на примере апостола Павла увидели, как именно действует Дух Святой, апеллируя к его уму, а не чувству. Вместе с тем есть ещё один пример, Богоявления апостолу, когда он был восхищен до третьего неба в теле или вне тела, не знает (2Кор.12:2–4). Если в теле или вне тела не знает, значит, тело в этот момент оно как бы отключилось. Он на земле никак себя не проявлял.

Иерей Евгений: Есть записи некоторых харизматов, которые рассказывают о том, что они тоже восхищены на небо. Скажем, Андрей Лукьянов рассказывают об этом.

Демонстрируется ролик. Пастор Андрей Лукьянов

У меня были очень сильные переживания. Но я контролирую глубину транса, это можно контролировать вполне. Вот, я это понял, когда у себя дома погружался и звонил телефон, и я с кем-то разговаривал по телефону, одновременно я видел два мира. То есть я видел духовный мир, продолжал его видеть и материальный мир, и я мог адекватно, нормально отвечать на вопросы.

Иерей Евгений: Но при этом вот в этих рассказах видно, что он двойствен. Он как бы и на небе там с ангелами путешествует, пляшет, пляски там у них разные, да, карусель ангелов. Но, с другой стороны, он и на земле, и отлично, если позвонят ему или кто-то зайдёт, он реагирует. То есть – ну, не буду говорить слово «шизофрения», это, наверное, громко было бы сказано, но некое двойственное сознание, безусловно, в нём есть, во-первых. А во-вторых, тело оно активно действует, оно здесь, на земле. Он чувствует своё тело. Это далеко от того, что у апостола Павла. Он не чувствовал своё тело, настолько не чувствовал, что даже не знал вообще, он, может быть, и с телом восхищен, а может быть, без тела восхищен. То есть это радикально отличается от того, что у Лукьянова. И Лукьянов, который якобы восхищён на небо, и другие, подобные ему, они же прекрасно пересказывают происходящее. А апостол Павел не мог, потому что небесная реальность сильно отличается от земной реальности. Обнажённым умом он мог понять и участвовать в этом, но поскольку он телесен, и говорит, как я, словами, он не может точно пересказать, то есть ум его, который богоподобен, понимает, а тело не вмещает в силу ограниченности тела. Итак, получается, что вот эти Богоявления апостолу Павлу радикально отличаются от практики харизматов.

Но вместе с тем Церковь не завершила своё служение людям, не завершила своё пребывание с Богом две тысячи лет назад, после смерти последнего апостола. В Церкви и в последствии всегда бывали святые, и всегда во всяком поколении Господь заботился о Церкви, а некоторым святым Он и являлся. Поэтому нам полезно было бы сейчас несколько примеров Богоявления святым просмотреть с тем, чтобы понять: а вот, во-первых, похоже ли на апостола Павла, во-вторых, похоже ли на харизматов. Это событие исключительные, то есть это не так, что рядовое явление всякому христианину. Нет. В особых исключительных обстоятельствах. И я хотел бы, как и с апостолом Павлом, некое такое развитие показать, когда Господь является, и только ли христианам.

Вот первое Богоявление из тех, которые я хотел бы озвучить, это явление великомученику Евстафию Плакиде. Этот великомученик жил в Римской империи, причём во времена вскоре после Самого Христа Спасителя. Был римским военачальником и человеком добродетельным, кормил голодных, одевал нагих, помогал бедствующим и освобождал многих от уз и темниц. Житие говорит, что он искренне радовался, если ему приходилось оказать кому-то помощь в беде и скорби, и даже радовался больше, чем своим славным победам над врагами. И вот этот Евстафий, который, естественно, был язычником, однажды отправился на охоту и увидел некого оленя. Он был со спутниками. Конь его был сам лучший, естественно, он пытался его догнать, никак не мог, в конце концов остался в одиночестве. И остановился далеко от оленя, и думал, как бы вот его достать, такого красавца. И Плакида увидел между его рогами сияющий Крест, и на Кресте подобие Плоти Распятого за нас Господа Иисуса Христа. Он был изумлён и услышал голос, говорящий: «Зачем ты гонишь Меня, Плакида?» И вдруг напал на его страх. Он упал с коня, лежал на земле как мёртвый. Вот Богоявление. Мы не видим здесь ни подготовки, ни служителей, ни большой радости и веселья. И так он лежит, едва опомнился от страха и говорит: «Кто ты, Господи, говорящий со мною?» И сказал ему Господь: «Я Иисус Христос, Бог, воплотившийся ради спасения людей и претерпевший вольные страдания и крестную смерть, Которого ты, не ведая, почитаешь. Твои добрые дела и обильные милости дошли до Меня, и Я захотел спасти тебя. Вот Я явился здесь, чтобы уловить тебя в познании Меня и присоединить к верным рабам Моим. Не хочу Я, чтобы человек, творящий праведные дела, погиб в сетях вражиих». Очень похоже на Корнилия сотника, ему тоже от Бога послан ангел, но правда, в обстановке такой домашней и ещё и весьма благочестиво. А здесь лежит. И вот Плакида поднялся с земли, никого перед собой уже не видит и говорит: «Теперь верую я, Господи, что Ты – Бог неба и земли, Творец всех тварей. Отныне я поклоняюсь Единому Тебе, и иного, кроме Тебя, Бога не знаю. Молю Тебя, Господи, научи меня, что мне делать?» Итак, он видения уже не видит, но слышит голос: «Иди к священнику христианскому, приими от него крещение, и он наставит тебя ко спасению». И вот Плакида снова падает в слезах на землю, поклоняется Господу, Который удостоил его Своего явления и сокрушался, что раньше он Господа не знал, правду не знал. Но с другой стороны, радовался, что Господь ему открыл путь спасения, и явил Сам Себя. Интересно продолжение этого Богоявления. На следующий день великомученик вернулся на то же место, молился, благодарил Бога за Его милость и за то, что Господь ему веру даровал, а Господь ему говорит: «Евстафий, подобает тебе на деле проявить твою веру, твёрдую надежду и усердную любовь ко Мне. Всё сие познается не среди временного богатства и суетного благополучия, но в нищете и в напастях». А где же теология процветания? Нет ни радости, ни денег. Он, собственно, и так очень богатый человек, военачальник, лично известный император. Он потом его искал, судя по житию, когда Плакида скрылся в нищете своей. Вот. То есть он всего лишился довольно скоро. Это получается прямо противоположно тому, что у харизматов. Богатый стал бедным, но далёкий от Бога стал близким Ему. Итак, вот Господь обещает ему скорби и бедствия, чтобы, как говорится, будучи искушённым, как золото в горниле, явиться достойным Меня и принять венец из рук Моих. И вот святой соглашается принять любые скорби ради Христа с благодарностью, и в самом деле скоро его постигают разные скорби по житию. Если желаете, почитайте и узнаете и скорби, и позднейшие испытания его, и величие его новое, и мученический венец. Во всяком случае, чрезвычайно далеко от инкаунтера и от тех ощущений, которые переживают харизматы.

Иерей Евгений: Ещё одно житие – уже не мученика, а преподобного, преподобный Симеон Дивногорец. Вот ещё весьма юным зашёл на столп ради усиленной и усиленной молитвы к Богу. Столпничество – это такая древняя практика, сейчас её нет в Церкви, когда святые, желающие постоянно пребывать с Богом в молитве, они восходили на такое возвышение, столб, и там постоянно молились. И когда по немощи естества человеческого они нуждались во сне, в отдыхе, то обычно даже не ложились, там и места для этого не было, а обычно они как-то вот старались приспособиться там, приклониться к этому столбу, и то ли стоя, то ли там кое-как сидя, они отдыхали недолгое время и снова молились дальше. То есть это подвиг выше сил человеческих, без помощи Божий он невозможен. И вот когда ещё был он юношей, то явился ему Господь Иисус Христос в виде отрока, который сиял неизречённой красотой. Симеон его увидел, воспламенился любовью от всего сердца, познал, что это был Бог и Господь его, и говорит: «Господи, как Тебя распяли иудеи?» Нет бы денег попросить, прямо там. То есть вот что занимало его, что господствовало над его умом. Его ум был восхищен к Страстям Христовым. И Господь отвечает ему, простирает руки Свои крестообразно и говорит: «Вот так Меня распяли иудеи. Впрочем, Я Сам благоизволил дать Себя на распятие, а ты мужайся и крепись, сораспинаясь Мне во все дни жизни своей». И вот после этого святой Симеон как бы совершенно забыл своё тело и стал проводить жизнь ангельскую. Каждую ночь пел по 50, наверно, по 80 псалмов, а иногда и всю Псалтырь пропевал в одну ночь, совершенно не предаваясь сну, а днём непрестанно славословил Господа. Когда спал, что ел?.. Вот человек, который любил Бога, делом это доказывал. Ну это же весьма далеко от того, что у харизматов, мне кажется. И впоследствии не раз ещё Господь ему являлся, а сам Симеон прославился чудесами. Хотя он в такой скудости и трудах пребывал постоянно, он изгонял бесов от тех людей, кто приходил к нему за помощью, исцелял разные болезни, имел дары прозорливости, однажды даже мертвеца воскресил. Вроде всё правильно, Богоявление в христианине производит свойственные ему плоды, со стороны христианина – он подвизается особенно усердно, и со стороны Бога – Он даёт ему дары некие. Все сходится. Ещё одно, последнее явление, которое мы рассмотрим.

Алексей: Вот этот на самом деле очень жёсткий пример. Он даже православным не всем будет понятен, а харизматы просто посмеются, и всё.

Иерей Евгений: Пускай смеются. Они, вообще говоря, над Богом смеются. Если для них Христос служитель, они командуют Им, если Дух Святой немедленно обязан выполнять любые их действиях, а некоторые отрицают Его личное бытие считают Его безличной силой, то что же им говорить о настоящем Боге, о настоящем действии Святого Духа? Конечно, это юродство, которое мир осмеивает. Апостол и говорит про это (1Кор.1:18), ведь Господь призывает нас к чему: ко Кресту, но слово смертное для этого погибающего мира, что есть – вот это самое юродство, а для нас спасаемых сила Божия. Разве нет? Харизматы этим лишь показывает, что они невероятно далеки от настоящего пути спасения. Если православные не поймут – не так, что благоговейно приклонятся, что я так не могу, а он был велик, а вот именно скажут: да ну, это все не серьёзно.

Алексей: Нет, так не скажут.

Иерей Евгений: Ну почему? Бывают и такие, к сожалению. Они показывают, что в них господствует дух мира. Не Дух Христов, а дух мира, и только, что они в себе показывают.

Светлана: Обычно на это говорят: вместо того, чтобы идти проповедовать людям…

Иерей Евгений: Вот он эгоистически остался там, на столпе, к нему приходили толпы людей, он их исцелял, бесов изгонял. Ух, эгоист какой! Он даже почти ничего не ел. То, что приносили, он ничего не брал, мало-мало еды вкушал, это всё крайний эгоизм. А почему он не хотел ничего есть и спать: он Богу молился, ух, какой эгоист!..

Светлана: То же про монахов, что вот они там, в монастыре, надо идти проповедовать, а не сидеть в монастыре.

Иерей Евгений: Давайте подумаем. Вот, скажем, преподобный Сергий, возьмём русский пример, или там Серафим Саровский. Толпы людей, тысячи людей к ним ходили послушать их слово. Они не бегали по углам и перекрёсткам, говоря: «Ну послушайте меня». К ним приходили люди ради святости их жизни. Это не проповедь, да? Это не оно? Или вот мы сейчас находимся в монастыре. Здесь сюда приезжают тысячи людей. Ради чего? Вот чего они бросают свои дома и сюда приезжают? Ну разве не для того, чтобы прикоснуться к святости? Это что, не проповедь?

Алексей: То, что это не идут проповедовать, это про монахов. А вот про такие случаи обычно говорят, что это вот, сумасшедший человек, а они его взяли обожествили и вот превознесли.

Иерей Евгений: Отлично. Такое вот мирское соображение. Ну, давайте подумаем. Если он сумасшедший, как же он мог исцелять больных? Воскресить мертвеца, изгонять бесов – не смахивает на сумасшедшего, совсем не похоже. Он очень разумно отвечал приходящим, давал духовные советы, говорил, как поступать по-евангельски. Это сумасшедший? Наоборот, это человек с крайне трезвым умом, который укреплён Божественной благодатью. Нет? Ну, о чём и речь.

Алексей: То есть сейчас понятно, я говорю, как те воспринимают.

Иерей Евгений: То есть те люди, которые осуждают таких подвижников, лишь показывают, что в них нет настоящей благодати Божьей, той благодати, которая действовала в святом Симеоне.

Алан: Поэтому она им чужда и противна.

Иерей Евгений: Именно поэтому они её и осмеивают, потому что она им чужда.

Иерей Евгений: И, наконец, ещё одно Богоявление Святые мученики Евтропий, Клеоник и Василиск. Господь явился им во время мучений. Что происходило. Каждого из них, этих воинов растянули по четыре воина и били крепкими жилами. Били так, что на землю падали куски их тела, обагрённые кровью. Ну, как бы тоже здесь не видно инкаунтера. Господь укреплял их в их превышающем силы подвиге. Затем Он явился им уже в темнице, перед тем как святых Евтропия и Клеоника должны были распять на крестах. Ну, вроде как бы тоже понятно, зачем является, Он укрепляет их Дух, и в самом деле они эту невероятную казнь смогли претерпеть и умереть за Христа без слова ропота или упрёка, или без того, что жертвы бесам принесли, с благодарением Богу. Всё сходится. Святого Василиска, который снова был укреплён явлениями Христовыми, убили позже. И в момент его смерти христиане, которые были при его убийстве, присутствовали, видели, как ангелы возносили его душу на небо, а наверху стоял Сам Господь, принимающий его душу. Я тоже понимаю, зачем стоит Господь, зачем Он является мученикам. А зачем Ему являться на инкаунтере харизматам, которые включат крепкую музыку и там что-то делают? Смысл-то какой этих явлений? Поэтому Господь является, во-первых, когда Сам хочет, никто из святых не ожидает, что Он сейчас придёт, мы уже там точно знаем по времени. Является, когда Сам хочет, как хочет. Господь укрепляет верных на служение, которое не Он им совершает, а они Ему совершают, принеся себя в жертву, живую, благоприятную Богу, верно же, говорит так Писание? (Рим.12:1), то есть мы должны приносить себя в жертву Богу, а не Бог нам ещё раз Себя в жертву приносит.

Светлана: Для разумного служения.

Иерей Евгений: Вашего. Разумного, не эмоциональных там настроений каких-то, а разумного служения вашего. Вот он, разум, господствующий над телом, всё сходится.

Алексей: Они безумные, говорят, будьте безумны Христа ради (1Кор.4:10).

Алан: Ну, безумны, да, в их непонимании тоже, в мирском понимании.

Иерей Евгений: Ну безумны Христа ради – это хорошо. Давайте подумаем, что это означает. Вот если человек умный по-мирски. Ему говорят, вот выбери, скажем, богатство или вот как святой Симеон, выбери столп и бедность. Безумием будет выбрать столп и бедность. Выбери комфорт или постоянный труд и молитву. Ну, безумие выбрать труд и молитву, несомненно, кто же спорит-то? А когда он на своём столпе днём и ночью, зимой и летом он должен стоять, и болен он, здоров он, он там стоит и молится. Это же труд, превышающий силы человеческие, это же безумие по-человечески. Однако он это совершил и прославлен чудесами от Бога. Поэтому, конечно, это то самое безумие. Но харизматы, когда веселятся, это не безумие. Весьма многие люди веселятся. В чём здесь безумие?

Алексей: То, что веселятся – у нас же был вот этот ролик, где орут просто. Там два мужика вышли и орут: «Вот теперь я свободен».

Алан: Безумные по Писанию, они думают.

Алексей: Как они это «звук хвалы» называют.

Демонстрируется ролик. Богослужение в общине пастора Елены Пашариной

Иерей Евгений: И хотя, да, действительно, вот это не инкаунтер, а это ну, такое как бы служение, что ли, довольно радикальное, но оно показывает, что вот этот безумный абсолютно крик эмоциональный, он воспринимается, конечно, духовно, а не душевно, каким и является на деле.

Алексей: Ну в принципе, на инкаунтерах такое тоже запросто может практиковаться. Они этим как бы освобождаются от комплексов. Вот эту вот несвободу они там разрушают таким образом. Всё, ты вышел вот так перед всеми.

Иерей Евгений: Проблема-то в чём. Нет полных записей инкаунтера, чтоб можно было вот взять и показать. Потому что они всё скрывают, таят, отдельные или частные записи, или там что-то рекламное, выложенное в сеть. И мы можем здесь ориентироваться только на какие-то соображения такие вот рациональные или слова свидетелей. И только.

Светлана: Ну я когда была, так не кричали.

Иерей Евгений: Ну и слава Богу, но есть разные практики.

Светлана: Ну да, много раз, ну вот везде общее, что это воздействие на эмоции. Тебя в определённом состоянии подводят тебя к этой молитве. Исповедь опять же очень похожа на православную.

Иерей Евгений: Но если без священника и без власти священника.

Светлана: Только хотела сказать: да.

Иерей Евгений: Как бы и похоже, а содержание другое.

Светлана: А выхода то нет никакого.

Иерей Евгений: Итак, получается, что вот эти все богоявления – это инициатива Бога. А человек участвует как-то, он может ли сам сделать себя достойным этого Богоявления или инициировать его со своей стороны, или даже, скажем так, стать ближе к Богу. Что ему требуется для этого?

Алан: Писание нам даёт инструменты для этого. То есть в первую очередь человек должен очистить своё сердце. Как говорит Сам Господь, блаженны чистые сердцем, ибо они Бога увидят (Мф.5:8).

Иерей Евгений: Вот оно! Отсюда, если мы желаем увидеть Бога, мы не должны быть богатыми, или счастливыми, или здоровыми, но должны иметь чистое сердце.

Алан: Да. Более того, апостол Павел продолжает, что те, кто Христовы, распяли (Гал.5:22–24), то есть что такое распяли?

Иерей Евгений: Плоть со страстями и похотями.

Алан: Да, что это значит? То есть это символ, такая аллегория смерти. То есть человек должен очистить себя от страстей и похоти. А это процесс быстрый?

Иерей Евгений: И далее говорит, что для меня мир распят и я для мира (Гал.6:14).

Алан: то есть это не дело одного дня. Вот я приехал на инкаунтер, всё, уже. Люди десятилетиями, да, некоторые к концу жизни только уподобляются такого состояния. Некоторые и уходят таким образом. То есть это великий, великий такой труд и работа над собой.

Иерей Евгений: Вместе с тем, а разве человек, который просто вот уверовал в Христа, он уже тем самым не имеет чистого сердца?

Алан: Ну, конечно же, нет.

Иерей Евгений: Почему? Ну потому что можно даже на примере, скажем, Коринфской общины посмотреть. Они все уверовали во Христа. Они всегда даже крестились. Но вместе с тем апостол называют их не просто там, что у вас есть некий недостаток. Называет их плотскими. Вот даже так. То есть получается запросто можно быть верующим и человеком плотским, и проявлять это плотское своё состояние в ссорах, в судебных тяжбах и прочим, что было у коринфян. Получается, что даже хотя бы человек был верующий, он обязан очищать сердце, а что в сердце? От сердца исходят помышления злая: прелюбодеяние, убийство, воровство и прочее (Мф.15:16–20). Вот эти страсти, нечистота находятся в сердце человека. Значит, получается, чтобы очистить себя от этого, надо отказаться от привязанности к этим вещам и приобрести тишину сердца, в котором, в этом тихом сердце мы сможем чисто, беспрепятственно, без помыслов молиться Богу. И самый вот яркий пример такой молитвы – это конечно, Иисусова молитва, как известно.

Алан: Но начало всего – это отвержение мира. Это то место, где, собственно, зарыта собака.

Иерей Евгений: Харизматическая собака.

Алан: Да, да, да. То есть харизматы никак не могут преодолеть вот эту преграду. То есть Господь как сказал, что не любите мира, и того, что в мире. Кто любит мир, в том нет, прямо Сам говорит, Господь, нет любви Отчей (Ин.2:15–17), то есть, нет. Такие люди далеки от Бога.

Иерей Евгений: Да. А что есть мир? Вот этот самый комфорт, это самое здоровье, это самое человеческое счастье, имущество и прочее, это и есть то, что любит мир. А что же ещё?

Алан: Богатство, блага.

Иерей Евгений: И внутреннее состояние довольства, что всё у меня есть. Я богат, разбогател, ни в чём не имею нужды (Откр.3:17).

Алан: В рамках этого мира.

Иерей Евгений: В рамках этого мира, а что же ещё? Ну не духовное же богатство, когда человек ничего не имеет из материального, зато ум его постоянно на небе с ангелами. Ну не это же.

Алан: И поэтому Господь справедливо им говорит, что на самом деле ты нищ, наг, беден, (Откр.3:17) и так далее.

Светлана: Тут что-то вспомнилось «хлеба и зрелищ.» То есть сначала просим у Бога: Ты нас насыть, дай нам богатства, а потом ещё развлеки нас на инкаунтере.

Иерей Евгений: Конечно, в чистом виде. Поэтому самые продвинутые мастера вот таких развлечений, типа там Ледяева и прочих, они же вполне себе честно и говорят про это. У нас такие примеры прозвучат ещё в дальнейших наших встречах.

Иерей Евгений: Если теоретически сформулировать, как человек может восходить от состояния падшего к состоянию естественному, вышеестественному, то очень хорошо это видно в сочинении святого Григория Нисского о жизни Моисея законодателя. И вот он показывает этот святитель, что в начале Господь является Моисею в огне купины, затем является в облаке и ему, и народу. И, наконец, Моисей видит Господа во тьме, восходит в эту Божественную тьму. И показывает, что в начале подвижник должен удалиться от ложных языческих представлений о Божестве, от тьмы язычества к свету Богоявления, к свету Божественной истины. Затем, созерцая Бога в видимом мире, в душе человека, он таким образом познает Бога. Уже не так вот ярко, может быть, как в начале, но более глубоко. И, наконец, когда он входит в Божественный мрак, то достигает восхищения, экстаза. Вот второй этап, он предполагает, что человек, в частности, должен отрешиться от того, что связывает его с миром, то есть обнажённым умом, абстрактным мышлением, он восходит к переживанию, обдумыванию, соучастию в этой Божественной реальности, деле Промысла Божиего, силы Божией, которыми Господь участвует в жизни мира. И вместе с тем всей душой должен стремиться ко встрече с Небесным Женихом. Когда святой Григорий описывает само состояние экстаза, которое он переживал, он указывает примерно такие черты. Вот по классификации одного современного учёного он говорит, что, во-первых, это внезапное и неожиданное наступление экстаза для человека. Не инкаунтер подготовлен, внезапно. Во-вторых, в этот момент происходит полное отрешение мысли и от чувственных ощущений, представлений, и от рассудочных понятий. Снова не инкаунтер. В-третьих, это приостановка потока душевных переживаний, соприкосновение души с неподвижной вечностью. Но и это душевные переживания, а здесь их нет вовсе. И, наконец, приближение человека к познанию сущности Божьей. Но сущность Божия она выше этого мира, она безгранична, а человек ограничен. Поэтому, конечно, речь идёт не о том, что человек осознает Бога, как вот какое-то там существо, которое близко ему, которое можно потрогать, увидеть глазами. Нет, если я что-то вижу, то это оно и ограничивает. Я вижу Алана. Я вижу, Алан здесь, там я его не вижу, он ограничен. Так же и я. Значит, когда человек приближается к познанию сущности Божией, он может понять, что Бог это и не то, и не то, и не то. Бог есть нечто, есть личный опыт переживания Бога, но определить его, ограничить его умом человек не способен, потому что ум человека меньше, чем Бог. И вот эта непостижимость, безгрешность Божества, полнота Божественной жизни, она как бы ощущается человеком, но вместе с тем он не способен это сформулировать. Некое прикосновение, как-то происходит. Конечно, всё это чрезвычайно далеко от того, к чему стремятся харизматы и что получают харизматы на инкаунтере. Их ощущение – продукт психологических манипуляций, а самое главное, вот приходит человек на инкаунтер, от него требуется, чтобы он там боролся со страстями. Ну, скажем со сребролюбием требуется бороться?

Алексей: Наоборот.

Иерей Евгений: Наоборот, через это ты будешь более успешным

Светлана: Уж с какими-то требуется, конечно, грехами.

Иерей Евгений: Понятно, что блудить нельзя, но речь-то не о поступках таких вот явных, а речь о душевном состоянии, та самая чистота сердца. Ни учителя инкаунтера, ни ученики инкаунтера даже не думают об этом. Им нужны совершенно другие субъективные переживания. Поэтому, конечно, не может быть там и настоящей встречи с Богом. потому что подлинная встреча с Богом – это то, что превосходит наше понимание. Хотя Бог по снисхождению к нам – ну не к нам, к тем, кто достоин того, по снисхождению Он является так, что человек может слышать Его, например, или даже что-то видеть, но само существо Богоявления существо Божие остаётся недоступно человеку. И необходимым условием этого Богоявления является чистота сердца человека, готовность его от всего отказаться. Ну и практические примеры этого – отказаться от всего ради Бога, чтобы только лишь соприкоснуться с тайной Бога и всегда следовать за ней.

Вот ещё можно здесь напомнить как яркий пример. Инкаунтер, Вы говорили, это столкновение с Богом, да? Ну вот представьте себе, вот мы с вами идём, чтобы столкнуться. Вот я иду, а вы мне навстречу идёте, и мы столкнёмся. То есть получается, чтобы столкнуться, мы должны идти в разных направлениях, иметь разные цели, верно же? То есть человек, который сталкивается с Богом, он кем является для Бога, противником, Богопротивником. А если человек желает следовать за Богом, может ли он столкнуться с Богом? Нет, не может, он будет следовать за ним. Поэтому, когда Моисей желает увидеть Бога лицом к лицу, то Господь говорит, что невозможно увидеть, и не умереть. Почему? Потому что Бог испепеляет противника. А Моисей не противник Бога, он слуга Божий, друг Божий. И поэтому Господь говорит, что он может увидеть задняя Божия. Но если я вижу чью-то спину, я могу идти за тем, чью спину я увидел. Итак, Господь предлагает Моисею всегда следовать за Ним. В этом существо, вот этого Богоявления Моисея. Так описывает это святитель Григорий Нисский. И следуя за Богом всё дальше и дальше, следуя, человек начинает следовать в этой жизни, продолжает в вечности. Бог бесконечен, и это приближение к бесконечному Богу снова будет бесконечным.

Иерей Евгений: Поэтому неразумные люди, говорящие: «А что мы в вечности будем делать? Ну, погуляли по Иерусалиму, ладно, там, когда стены, стены, все прошли, ну, пообщались со всеми. А дальше-то что делать?» Вот эти люди, они убирают Бога из Небесного Иерусалима, убирают следование за Ним, стремление души к Нему.

Алан: И не видят блаженства в общении с Богом абсолютно. Они даже не думают об этом.

Алексей: Я слышал. Я задавал такие вопросы, неоднократно. Говорю, ну вот как вы думаете, чем будем заниматься всю вечность? Ну, стандартные ответы: всю вечность будем славить Бога. Я говорю, это как петь песни, на гитаре играть? Ты бы вообще, вот если честно, положи руку на сердце и скажи, ты хочешь сутки без перерыва играть на гитаре и петь песни? – Да, ну, конечно, – многие. Я говорю: ну, я лично нет, мне полчаса достаточно.

Иерей Евгений: Ну, у них земное представление, конечно, о Боге и о Богообщении, поэтому вот это земное представление они переносят в вечность и другого даже не мыслят. Нет реального опыта Богообщения. В общем, несчастные люди, которые отрицают предлагаемые Церковью пути Богообщения: пост, покаяние, смирение, аскезу, Церковные Таинства, все это отвергается. И говорят: а мы хотим по-другому.

Алан: Так веселей.

Алексей: Даже Царство Небесное. Вот они, ну, конечно, это не все, там поумнее, которые так не интерпретируют. Но вот Царство Небесное, оно тоже рисуется, ну, может, что-то отчасти похожее на мусульманский рай. Шутки такие есть: ну что, встречаемся у седьмых ворот, после пятого куплета? Вот такие, то есть мы в раю там встретимся, поздороваемся, спросим, как жизнь у тебя.

Иерей Евгений: Здесь можно их сугубо пожалеть. У мусульман хоть гурии есть, а у них и гурий не будет, не женятся. Я, правда, встречал у некоторых баптистов представление, что там будет нечто восполняющее, наверное, даже больше, мы не знаем пока что, но Бог приготовил, конечно, чтобы нам не скучно было. Но мы понимаем, что это такое плотское мудрование, весьма далёкое от Евангелия.

Алексей: Они представляют как какое-то место, вот место, где будут все жить. Мы там спросим у него, как у него жизнь... Так вот, мы сейчас не знаем, он нам расскажет в вечности.

Иерей Евгений: Нет предощущения вечности. Бог Он же бесконечен и вечность бесконечна. Поэтому если у человека есть какой-то настоящий, живой опыт Бога, этот опыт Бога должен давать ему вот это ощущение вечности, что она реально существует. А у них же нет этого.

Алексей: У них смерть это вот как переехал из одного места в другое, всё.

Светлана: Раз мы говорили о пророке Моисее, можно также привести пример пророка Илию, который тоже пережил встречу с Богом. И Бог показывал ему сначала.

Иерей Евгений: Разные феномены показал. Да, да, и буря там была.

Светлана: Буря, сильный ветер был.

Иерей Евгений: Но там не было Бога.

Светлана: Не было Бога.

Иерей Евгений: То есть вот эти феномены были, а Бога там не было.

Светлана: Да, а на самом деле Бог, Он явился в веянии тихого ветра, который почти не заметен (3Цар.19:11–12). И вот это можно сравнить с харизматическим опытом якобы встречи с Богом, когда это всё шумно, когда это эмоции, когда это громко. Нам же показывают отрывки из фильма «Страсти Христовы», песни с определённым содержанием, эти молитвы такие. То есть эмоциональная такая идёт накачка, но там нет Бога.

Светлана: А когда я, вот личный опыт мой, я, конечно, далека ещё до чистого сердцем человека, но тем не менее, Бог действительно, по милости Своей, он даёт почувствовать, я не знаю, я даже не знаю, что это: чувство или как это охарактеризовать, вот именно как вот в сердце, вот эта тишина, веяние тихого ветра. Ты понимаешь, что Бог Он вот здесь, и ты вот эти, не знаю, эмоции, что это, как это вот назвать.

Иерей Евгений: Переживания.

Светлана: Да, переживания, эти переживания, они есть также, но они другие совершенно. Они без внешних вот этих проявлений, они просто внутри сердца. И ты понимаешь, что, да, действительно Бог, ты встретилась с Богом.

Иерей Евгений: При том, что у Вас есть и тот опыт, и этот опыт, и Вы можете сравнивать. Вот если наши зрители, не имеющие Вашего опыта, скажут: да ну, она ничего не понимает, то они, исходя из своей точки зрения, не могут сравнивать. Это как если бы Вас после первого инкаунтера рассказать, вот Ваши нынешние слова, Вы скажете: нет, всё неправильно. Потому что Вы не могли бы сравнивать. А сейчас Вы можете сравнивать, и сравнивая лучшее и худшее, Вы, конечно, выбираете лучшее.

Светлана: Да, и особый опыт – это в Таинстве Евхаристии, конечно. Это вот ни с чем, наверное. Ну, Таинства все, но Евхаристия, особенно первый раз, когда участвовала в Таинстве Евхаристии – это на самом деле встреча с Богом.

Иерей Евгений: Да. Итак, пожелаем нашим зрителям, особенно тем из них, которые считают, что инкаунтер – это хорошо, или, может быть, участвовали, или планируют участвовать в нём,– пожелаем им, чтобы они встретились со Христом в Евхаристии. Не протестантской, не харизматической, а в Евхаристии православной. Ещё и так, чтобы в начале они смогли очистить своё сердце от господствующих в нём страстей и ложных представлений, чтобы смогли умом овладеть своими чувствами, своими поступками и потрудиться Богу в исполнении Его заповедей. И чтобы таинства Православной Церкви легли бы не на каменистую землю, легли бы не на землю, из которой произрастают всякие тернии и волчцы, но чтобы Таинства Церкви легли бы на землю, добрую землю, подготовленную, землю нашего сердца. И делатель Господь, Который и дожди посылает, и солнце в нужное время, чтобы Он произрастил в нас необходимый плод святости в нашу меру, плод Богопознания, плод исполнения заповедей Божиих. А когда этот плод будет в нашем сердце, вот эти люди, имевшие опыт харизматический, обернувшись назад, сказали бы: «То, что я потерял – хорошо, что я это потерял, это было плохое. А то, что приобрёл – хорошо, что я это приобрёл это хорошее, потому что быть с Богом хорошо». И мы желаем этого нашим зрителям.